Просмотр кода страницы Testwiki:К разделению/13 октября 2020

{{КР-Навигация|закрыто}}

== [[:Ноль]] → [[:0 (число)]] и [[:0 (цифра)]] ==
Больше года назад статьи [[Википедия:К объединению/23 декабря 2018|были объединены]]. Мы, участники [[Проект:Графемы]], прозевали то обсуждение (каемся) и хотим оспорить итог. На [[ВП:ОСП]] было предложено сделать это здесь, поэтому копирую свою аргументацию оттуда.

Речь о двух разных сущностях: одна из области математики (нулевое количество), другая из области графики (знак в виде круга). Когда мы пишем о словах и буквах, мы ведь разделяем: вот буква [[Я]], вот [[Я (местоимение)]], а вот [[Я (философия)]], несмотря на то что это слово записывается одной буквой. Однозначное число - тоже число, как и однобуквенное слово, и его надо отличать от той цифры, которой оно записывается. Можно было бы принять аргумент о том, что по этим двум сущностям не набирается материала на две статьи и именно поэтому их надо объединить, но статья как раз достаточно большая. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:57, 13 октября 2020 (UTC)

: {{не разделять}}. При объединении в 2018 году были высказаны веские причины, которые в аргументации топикстартера никак не прокомментированы.
# Ни одна из статей вида [[1 (число)]], [[2 (число)]]  и т. д. не имеет двойников вида [[1 (цифра)]], [[2 (цифра)]] и т. д., все эти  гиперссылки — перенаправления на соответствующие статьи о числах. Нет оснований особо выделять ноль, или тогда придётся писать статьи обо всех цифрах. Интервики у [[Ноль (цифра)]] практически отсутствуют.
# Ноль как цифра и ноль как число — это не разные сущности, это разные употребления одной и той же сущности — математического обозначения отсутствия количества. У этих понятий общая история и общее применение. Ноль как графема не является ни цифрой, ни числом, отдельной статьи не заслуживает, и о нём достаточно сказано в данной статье. Ни в одной энциклопедии и ни в одном справочнике нет отдельных статей о нуле как о цифре и как о числе. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 11:02, 13 октября 2020 (UTC)
*# Остальные 9 статей мы тоже собираемся создать. Просто решили начать с той, которая уже была создана.
*# Ноль как графема является именно цифрой (ну не буквой же). Я не понял смысла фразы о том, что ноль не является цифрой.
*# Насчет "достаточно сказано в данной статье" - конечно, их же объединили. Но само "достаточно сказано" является подтверждением, что о нем есть что сказать.
*# И ноль как цифра обозначает не только нулевое количество. Он используется и в многозначных числах, а не только для обозначения числа 0 (полная аналогия с буквами). В ранних системах счисления (например, в римских цифрах) такого знака не было, что представляло определенную проблему, т.о. появление нуля как знака имеет свою историю, никак не связанную с нулем как числом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:41, 13 октября 2020 (UTC)
**: Давайте определимся с терминами. В статье [[Графема]] сказано: «''Графема — минимальная единица письменности: в алфавитных системах письма — буква (или другое отражение фонемы)''». Я так понимаю, что вы под графемой имеете в виду символ (знак, глиф и как ещё он называется?) цифры 0 в виде кружка или другого символа. Но этот знак и цифра ноль как раз и являются разными сущностями, о чём в статье сказано.
::: ''Ноль как цифра используется и в многозначных числах, а не только для обозначения числа 0.'' В многозначных числах (по крайней мере в [[Позиционная система счисления|позиционной записи]]) ноль используется по смыслу как '''числовой''' коэффициент: <math>304=3\cdot 10^2 + 0\cdot 10 + 4.</math> То есть ноль как цифра в современной математике всюду и везде обозначает именно число ноль. Понимание нуля как цифры в самом деле появилось несколько раньше, чем осознание его как полноценного числа, однако уже индийские математики эти два понятия не различали.
::: И чтобы вас не подозревали в ориссе, приведите хотя бы один пример АИ, содержащего отдельные статьи Ноль (число) и Ноль (цифра). [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 12:03, 13 октября 2020 (UTC)
:::: Да, я имею в виду символ, знак. Если, как Вы говорите, "этот знак и цифра ноль как раз и являются разными сущностями", то перед нами уже ТРИ сущности. Если Вы поясните мне, в чем разница между знаком и цифрой, то я подумаю о разделении статьи на три. Пока речь о разделении на две. Даю [https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=17219 ссылку на словарь Ожегова]: "1. В математике: действительное число, от прибавления к-рого никакое число не меняется. Сводиться к нулю (перен.: терять значение, превращаться в ничто). 2. Цифровой знак "0", обозначающий такое число, а также, в составе цифровых обозначений, отсутствие единиц какого-н. разряда". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:06, 13 октября 2020 (UTC)
::::: Разница символа 0 (то есть кружка или овала) и цифры 0 в том, что последняя имеет только числовое употребление, а первый может использоваться и в других целях, например, в рекламе артели «Московские баранки». Кроме того, ноль как цифра в разных системах нумерации и для разных систем счисления обозначался разным способом, см. об этом в статье, то есть цифра по смыслу одна, а символов для неё были десятки.
::::: Теперь о ссылке на Ожегова, она как раз прямо подтверждает точку зрения, что цифра 0 неизменно «обозначает число». К тому же Ожегов не стал делать отдельные словарные гнёзда «Ноль как число» и «Ноль как цифра», а, напротив, объединил все толкования в одну статью, поэтому мой запрос на АИ, поддерживающий в статье про ноль подобное [[ВП:Ответвление мнений]] на число и цифру, по-прежнему актуален. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 13:52, 14 октября 2020 (UTC)
:::::: В словаре Ожегова разные значения слова всегда даются под номерами в одной статье, потому что он рассказывает о словах. Википедия рассказывает о понятиях, поэтому в ней создаются отдельные статьи для разных понятий, обозначаемых одним словом, и какой-нибудь дизамбиг для связи между ними. Давайте хотя бы такие элементарные вещи будем понимать одинаково, чтобы говорить об одном и том же. А про разницу понял, но пусть это пока будет в той части, где знак (а не число). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:45, 14 октября 2020 (UTC)
::::::: Тогда у нас остаётся одно разногласие: являются ли цифра 0 и число 0 разными сущностями, заслуживающими разных статей, или же это отражения общей (числовой) сущности, обозначающей отсутствие количества. Подождём, что скажут другие участники. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 15:05, 14 октября 2020 (UTC)
:::::::: Вы говорили, что разными сущностями являются цифра и знак. То есть Вы готовы делить статью на две, но иначе, чем я? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:24, 14 октября 2020 (UTC)
::::::::: Выделение темы вроде [[Математическая символика систем нумерации]] в отдельную статью можно было бы обсудить, но эта тема вполне подробно изложена в статьях [[История математических обозначений]], а также [[Арабские цифры]] и статьи о системах нумерации Египта, Вавилона, инков и др. Я не думаю, что общественность признает значимой отдельную статью о нумерационной цифровой символике, скорее всего, она будет признана излишним «ответвлением мнений». Или я неверно понял вашу мысль? [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 15:56, 14 октября 2020 (UTC)
:::::::::: Да, неверно. Вы почему-то заговорили о статьях про цифры или символику в совокупности, а речь у нас шла про сабж. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:16, 14 октября 2020 (UTC)
::::::::::: Ну, в отношении сабж наши позиции уже обозначены. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 16:21, 14 октября 2020 (UTC)
:::::::::::: Ваши слова "этот знак и ''цифра ноль'' как раз и являются разными сущностями" (курсив мой) относились к цифре ноль или ко всей совокупности? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:51, 14 октября 2020 (UTC)
::::::::::::: С общефилософской точки зрения, любой символ и подразумеваемый под ним объект — это разные сущности. Например, икона и изображённый на ней святой, или фирма и её логотип. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 16:58, 14 октября 2020 (UTC)
:::::::::::::: Вы как раз привели примеры пар сущностей, про которые в Википедии принято создавать отдельные статьи. [[Смоленская икона Божией Матери]] и [[Богородица]]; [[Московский метрополитен]] и [[Логотип Московского метрополитена]]. Отдельные статьи не создаются, если про одну из сущностей не набирается достаточно материала. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:06, 14 октября 2020 (UTC)
::::::::::::::: Вы не поняли моей позиции. Я не против создания статей о символах, то есть обозначениях цифр. Но обозначение цифры ноль и цифра ноль — это разные сущности, в то время как цифра ноль и число ноль — это единосущные понятия, что подтверждает и словарь Ожегова. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 17:18, 14 октября 2020 (UTC)
:::::::::::::::: Жалко, что Вы так и не прочитали то, что я Вам отвечал. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:26, 14 октября 2020 (UTC)

{{Комментарий}} в алгебре <math>0</math> может использоваться для обозначения сущностей, отличных от ''числа''. [[Нулевая матрица]] — один из возможных примеров, но, конечно, далеко не единственный (<small>замечу, что в соответствующей статье приведены обозначения <math>Z</math>, или <math>O</math>, или <math>O_{m,n}</math>, но я не готов назвать их общепринятыми</small>). В принципе, это соображение говорит в пользу разделения.  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 17:16, 13 октября 2020 (UTC)

'''Добавление:''' Ещё один пример — [[нулевой вектор]]. Но, опять же, примеров гораздо больше. В частности, любое [[Кольцо (математика)|кольцо]] непременно содержит [[нулевой элемент]]. С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 17:24, 13 октября 2020 (UTC)
: Во всех указанных вами случаях ноль не является ни числом, ни цифрой, так что мне непонятно, почему вы делаете вывод, что это «говорит в пользу разделения» на число и цифру. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 13:24, 14 октября 2020 (UTC)
:* Почему это довод в пользу разделения? Потому что ''символ нуля'', оказывается, далеко не всегда обозначает [[0 (число)|число 0]] и не привязан к нему намертво. (<small>Отмечу, что данное замечание подразумевает, что статью правильнее было бы разделить чуть иначе — на статьи [[0 (число)]] и [[0 (символ)]], но это второстепенный вопрос.</small>)  С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 08:34, 15 октября 2020 (UTC)
:* Не понял — чем не является цифрой? Используется ведь тот же символ. Здесь был <s>Вася</s> [[У:1234qwer1234qwer4|𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰]]<sup>[[ОУ:1234qwer1234qwer4|⇝обс⇜]]<sup>[[Служебная:Вклад/1234qwer1234qwer4|⇝вклад⇜]]</sup></sup> 12:19, 15 октября 2020 (UTC)
: По определению «''[[Цифры]] — система знаков для записи конкретных значений чисел''». Ни упомянутый в реплике нулевой вектор, ни нейтральный элемент кольца для записи значений чисел не используются и поэтому к цифрам, а равно и (вообще говоря) к числам никакого отношения не имеют. А тот же символ 0 используется просто чтобы не плодить лишние символы, если из контекста ясно, к чему он относится. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 12:56, 15 октября 2020 (UTC)
:* Естественно, ни «''нулевой вектор, ни нейтральный элемент кольца для записи значений чисел не используются''». Всё наоборот: в ''их'' записи используется тот же самый знак 0, которым записывают числа. В случае нулевого вектора над ним часто ставят стрелочку, выделяют жирным, но всё же ноль остаётся нулём. С уважением,  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 18:28, 15 октября 2020 (UTC)
** Я вполне согласен с тем, что символ нуля используется не только для чисел. Предмет данного спора иной — имеет ли ноль '''как цифра''' отдельную значимую сущность, отличную от '''нуля как числа'''. Я привёл аргументы в пользу мнения, что ноль как цифра есть частный случай числа и самостоятельного значения не имеет. Другое дело — символ нуля, он, как и практически любой символ в математике, имеет десятки (нечисловых) применений. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 10:56, 16 октября 2020 (UTC)
*** Следовательно, Вы готовы были бы обсудить разделение статьи на две — [[0 (число)]] и [[0 (символ)]], правильно? Что касается ''«мнения, что ноль как цифра есть частный случай числа»'', оно мне не кажется убедительным. Достаточно взглянуть на определение выше, чтобы понять, что цифра 0 — это ''знак''. В каком смысле знак может быть частным случаем числа, я не совсем понимаю. С уважением,  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 20:08, 16 октября 2020 (UTC)
**** Против статьи [[0 (символ)]] ничего против не имею, хотя почему вы говорите о «разделении» данной статьи? В ней нет практически ничего касательно нуля '''как символа''' (не путать с нулём как цифрой), разве что упоминаются китайские и другие варианты символа цифры ноль, но вы же сами совершенно правильно указали, что ноль — не обязательно цифра и даже не обязательно число. На второе ваше замечание я ответил ниже. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 11:17, 17 октября 2020 (UTC)

=== Знак как частный случай числа? ===

Утверждение, согласно которому цифра 0 (или знак 0, если копнуть глубже) есть частный случай числа, выглядит неожиданно, особенно если учесть, что его выдвинул опытный редактор, создавший немалое число статей ''по математике''. Попробую показать ущербность этого тезиса на простом примере. Десятичная запись числа [[100 (число)|''сто'']] состоит из трёх цифр (или знаков) — одной единицы и двух нулей (вот так: 100). Однако говорить о двух нулях применительно к ''нулю-числу'' бессмысленно: ноль-число существует в единственном экземпляре. Напротив, ноль-цифра даже в записи одного и того же числа может присутствовать неоднократно. С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 10:21, 17 октября 2020 (UTC)
* И это при том, что тот же опытный редактор согласен, что "любой символ и подразумеваемый под ним объект — это разные сущности". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:52, 17 октября 2020 (UTC)
* Всё становится прозрачным, если раскрыть по определению позиционной записи приведенное вами число: <math>100=1\cdot 10^2+0\cdot 10^1 + 0\cdot 10^0.</math> Эта запись ясно показывает, что ноль-цифра в записи числа есть частный случай ноля-числа и как таковое участвует в арифметических действиях. В Мат. энциклопедии говорится:«ЦИФРЫ — '''условные знаки для обозначения чисел''' (том 5, стр. 826). Таким образом, в записи числа 100 оба нуля — это один и тот же ноль-цифра, он же ноль-число. Знак 0 не получается из цифры ноль, «если копнуть глубже», цифре ноль могут соответствовать другие знаки (например, индейцев майя или вавилонские), а знак 0 может обозначать, скажем, нулевую матрицу. Поэтому знак 0 (в отличие от цифры 0) не является частным случаем числа ноль, он может обозначать и другие сущности.  [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 11:17, 17 октября 2020 (UTC)
** Никак не готов согласиться с тем, что «ноль-цифра в записи числа есть частный случай ноля-числа». Потому что ''условные знаки для обозначения чисел'' и сами числа — нечто совершенно разное. Допустим, на географических картах тоже применяются условные обозначения. Например, города могут обозначаться кружками разных размеров. Но ''условное обозначение города на карте'' и ''сам город'' — не одно и то же. Москва может быть условно обозначена на миллионах разных карт миллионы раз. И ноль-число может быть обозначен миллионы и миллиарды раз с помощью нуля-символа (он же ноль-знак, он же ноль-цифра). В частности, в десятичной записи ста мы встречаем 2 нуля-цифры, тысячи — 3 нуля-цифры, [[миллион]]а — 6 нулей-цифр, [[миллиард]]а — 9, и т. д. С уважением,  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 16:52, 17 октября 2020 (UTC)
*** Вы сами себе противоречите — как бы ни обозначалась Москва, это одна и та же Москва. И ноль-цифра в записи 100, 1000000 и т. д. — это один и тот же ноль. Вы же не станете утверждать, что существует особый ноль для единиц, особый для десятков и т. п.? А смысл позиционной записи раскрывается только с помощью формулы, в которой эти нули участвуют '''как числа''', умножаемые по общим правилам на степени десятки. Нет и не может быть у нуля-цифры иного назначения, кроме как участвовать в десятичной (или любой иной) записи числа, а участие это выражается не символически-знаково, а '''числовым''' вкладом в формулу разложения, которую я приводил: <math>304=3\cdot 10^2 + 0\cdot 10 + 4.</math> [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 12:41, 19 октября 2020 (UTC)
** А что же «''участвует в арифметических действиях''»? А участвует в них ноль-число, который можно условно обозначить сколько хочешь раз (как и Москву на географических картах). И сколько раз его ни обозначь, ноль-число — всё то же, хотя нулей-цифр может быть сколько угодно. С уважением,  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 17:01, 17 октября 2020 (UTC)
*** Так именно об этом я и говорю. Каждый ноль-цифра в десятичной записи обозначает ноль-число, потому что больше нулю-числу неоткуда взяться. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 12:41, 19 октября 2020 (UTC)
** Цитата:
{{начало цитаты}}Итак, слова ''число'' и ''цифра'' различаются и по значению и по происхождению. ''Число'' — единица счёта, выражающая количество (''один дом, два дома, три дома'' и т.д.). ''Цифра'' — знак (символ), обозначающий значение числа. Для записи чисел мы используем арабские цифры — 1, 2, 3… 9, 0, а в некоторых случаях и римские — I, II, III, IV, V и т.д.{{конец цитаты|источник=[http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_666 Числа и цифры]}}
:: С уважением,  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 17:53, 17 октября 2020 (UTC)
::: Никто не спорит, что понятия ''число'' и ''цифра'' различаются — одно и то же число может быть записано разными цифрами в разных системах счисления. А вот обратного примера нет — каждая цифра всегда обозначает одно и то же число. Об этом говорит и ваша цитата: «''Цифра'' — знак (символ), обозначающий значение числа». [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 12:41, 19 октября 2020 (UTC)
:::: Зачем нужен обратный пример? Вы сами выше сказали, что обозначаемое и обозначающее - это разные сущности и про них обычно создаются разные статьи. Почему именно для цифр (даже не для цифр и букв, а только для цифр) Вы занимаете другую позицию? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:03, 20 октября 2020 (UTC)
::::: А вас не удивляет, что ни в одном языковом разделе Википедии нет отдельных статей [[1 (цифра)]], [[2 (цифра)]] и т. д.? Почему ноль должен быть исключением? Посмотрите, например, на последнюю версию русской статьи Ноль (цифра), [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ноль_(цифра)&oldid=101306457 вот тут]. Там нет ничего специфического для '''цифры''' Ноль, только история плюс зачем-то признаки делимости, связанные с нулевой последней цифрой числа. Причём история аккуратно заканчивается на том этапе, когда люди наконец осознали, что ноль на самом деле не только  цифра, но и число.
::::: По существующей традиции (см. [[ВП:Ответвление мнений]]), разделение статьи на две допустимо для описания двух ''самостоятельных'' объектов. Но разве цифра является самостоятельным объектом? Да, понятие цифры не тождественно понятию числа, но цифра существует только внутри позиционной записи числа и вне её немыслима. Поэтому создание отдельной статьи [[0 (цифра)]] — это всё равно что разделение статьи [[Пальто]] на статьи [[Пальто однобортное]] и [[Пальто двубортное]]. На мой взгляд, вся небогатая специфика цифры Ноль отлично вписывается в материнскую статью [[Ноль]] и ни в какой незалежности не нуждается. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 15:36, 21 октября 2020 (UTC)
:::::: Извините, я не могу принять этот ответ. Первая часть (про языковые разделы) - это вообще переход к другому аргументу вместо ответа на вопрос. Вторая часть - это "не является, потому что разве является". Мы уже пришли к терминам обозначаемое и обозначающее, не уходите от них в примеры с пальто, это не имеет отношения к обозначаемому и обозначающему. Я задал вопрос про Вашу аргументацию, и Вы либо отвечаете, либо забираете свои слова обратно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:53, 21 октября 2020 (UTC)
::::::: Ваш вопрос звучал так: «Вы сами выше сказали, что обозначаемое и обозначающее - это разные сущности и про них обычно создаются разные статьи. Почему именно для цифр (даже не для цифр и букв, а только для цифр) Вы занимаете другую позицию?» Я выше уже писал, что «обозначение цифры ноль и цифра ноль — это разные сущности, в то время как цифра ноль и число ноль — это единосущные понятия, что подтверждает и словарь Ожегова». Все аргументы в подтверждение такой позиции я привёл, некоторые — несколько раз. Если они вас не убедили, можно выйти на форум проекта Математика и попросить общественность рассудить. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 16:10, 21 октября 2020 (UTC)
:::::::: «А вас не удивляет, что ни в одном языковом разделе Википедии нет отдельных статей [[1 (цифра)]], [[2 (цифра)]] и т. д.? Почему ноль должен быть исключением?» Во-первых, такие статьи есть: [[:sv:0 (siffra)|sv]], [[:fr:1 (chiffre)|fr]], [[:it:2 (cifra)|it]]. А во-вторых, {{u|Vcohen}} уже говорил, что и про другие цифры планируется создать статьи. — [[У:Person or Persons Unknown|Person or Persons Unknown]] <span style="display:inline-block;font-size:0.8em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">([[ОУ:Person or Persons Unknown#top|обс]])<br />([[Служебная:Вклад/Person or Persons Unknown|вклад]])</span> 16:28, 21 октября 2020 (UTC)
:::::::: Что такое "обозначение цифры", я не знаю. Готов принять, что можно говорить отдельно о нуле в виде кружка в десятичной системе и отдельно о разных других знаках, играющих ту же роль в разных системах. Но и то, и другое - обозначающее. Обозначаемое - число. Мы имеем отдельно статьи про метрополитен и его эмблему, про слово "я" (или философское понятие "я") и букву Я, и я (простите за каламбур) не вижу причин отходить от этого принципа в случае с цифрами. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:56, 21 октября 2020 (UTC)
=== К вышесказанному ===

Никто не спорит с тем, что цифры вообще (и ноль в частности) — условные знаки для обозначения чисел. ''Но из этого никак не следует'', что другие применения невозможны. Примеры уже приводились выше: ноль-символ может обозначать не только число, но и объекты нечисловой природы. И, если не проводить искусственного различия между условным знаком и символом, на этом обсуждение и завершилось бы. Однако оно проводится:
{{начало цитаты}}Разница символа 0 (то есть кружка или овала) и цифры 0 в том, что последняя имеет только числовое употребление, а первый может использоваться и в других целях, например, в рекламе артели «Московские баранки».{{конец цитаты|источник=}}
Чем оправдано это различение между «символом 0» и «цифрой 0»? Форма-то одинакова, не правда ли? С уважением,  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 13:27, 24 октября 2020 (UTC)

Вот ещё один тезис уважаемого оппонента: ''«понятие цифры не тождественно понятию числа, но цифра существует только внутри позиционной записи числа и вне её немыслима»''. Но цифры могут применяться и ''не по прямому назначению''. Возьмём, к примеру, такие англоязычные аббревиатуры: B2B, B2C и т.п. Что там, если не цифра? Ещё примеры? Пожалуйста: в русском языке цифра 4 может использоваться вместо буквы ''ч'', сам встречал. Наконец, цифры входят в состав компьютерных паролей. Нет никакой нужды думать, что в составе пароля цифра обозначает какое-либо число. Это просто некий код, и всё. Наконец, можно взять шифры, в составе которых цифры могут обозначать что угодно. С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 13:44, 24 октября 2020 (UTC)

Согласно уважаемому оппоненту, ''«обозначение цифры ноль и цифра ноль — это разные сущности»''. Но если цифра — ''условный знак'', то, стало быть, обозначение цифры — ''обозначение условного знака''? Не вводится ли тем самым какая-то излишняя сущность?  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 13:55, 24 октября 2020 (UTC)

=== Компромиссный вариант ===
Предлагаю компромиссный вариант:
# Статья [[Ноль]] остаётся в нынешнем виде и под нынешним названием.
# Вы создаёте статьи [[0 (цифра)]], [[1 (цифра)]], и прочие, куда включаете материал по начертанию и истории цифр, а также всё, что считаете нужным.
[[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 14:34, 24 октября 2020 (UTC)
* И что делать с материалом, который туда попадет из статьи [[Ноль]]? Оставлять его одновременно в двух статьях? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:52, 24 октября 2020 (UTC)
** Из статьи Ноль имеет смысл использовать только материал по истории цифры 0. Удалять этот материал из статьи Ноль противоестественно, поскольку история цифры плавно перерастает в историю числа, и без истории цифры обе статьи будут неполными. При этом историю цифры ноль лучше написать заново, в нынешнем виде она довольно сумбурна. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 15:03, 24 октября 2020 (UTC)
*** Обычно в таких случаях раздел сокращают до минимума, а в его начале, под заголовком, ставят ссылку на "основную статью". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:08, 24 октября 2020 (UTC)
**** По-моему, так делают в том случае, когда материал раздела не является жизненно важным для статьи. В данном случае история числа ноль без изложенной истории цифры 0 будет непонятна читателю. Хотя, согласен, можно её несколько сократить без ущерба для полноты изложения. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 15:15, 24 октября 2020 (UTC)

=== К итогу ===
Кажется, мы пришли к консенсусу, что:
* нынешняя статья [[Ноль]] будет несколько сокращена в той части, где говорится об обозначении числа ноль;
* <s>будет ли она переименована - можно будет обсудить отдельно (но и без переименования, думаю, возражений не будет);</s>
* подробный рассказ о цифре ноль будет находиться в статье [[0 (цифра)]], причем в более упорядоченном виде, чем сейчас;
* статьи об остальных цифрах тоже будут созданы.
Я ничего не перепутал? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:36, 24 октября 2020 (UTC)

=== Итог ===
: Поскольку замечаний и возражений не поступало, полагаю, можно зафиксировать достижение консенсуса и подвести окончательный итог. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 15:11, 2 ноября 2020 (UTC)
:: Давайте. Кстати, я согласен, что статья о числе/понятии должна называться словом, а не цифровым обозначением. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:29, 2 ноября 2020 (UTC)
{{done}}. [[Участник:LGB|Leonid G. Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 13:48, 7 ноября 2020 (UTC)