Просмотр кода страницы Testwiki:Опросы/ВП:ОС — знак процента

[[Категория:Википедия:Опросы]]
Цель опроса — достижение консенсуса по правилу в [[ВП:ОС]] о написании знака процента. Согласно ВП:ОС, число и знак процента должны разделяться неразрывным пробелом. В то же время в эссе «[[Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры]]» указано, что стандартом де-факто в русском языке можно считать слитное написание числа и знака процента. И в этом нетрудно убедиться, открыв любую, даже очень серьезную книгу.

Существует два основных варианта: оставить правило как есть либо разрешить писать число и знак процента только слитно.

'''Доводы за написание раздельно:'''
* В [[ГОСТ 8.417—81]] и [[ГОСТ 8.417—2002]] предписывают раздельное написание.
* Также такое написание рекомендовано в справочнике [[Мильчин, Аркадий Эммануилович|А. Э. Мильчина]], однако он противоречит самому себе: в разделе 6.1.7 указано, что знак процента должен отбиваться на два пункта, а в разделе 6.4.2 — на полукегельную.

'''Доводы за написание слитно:'''
* Такое написание <strike>является стандартом де-факто</strike> на порядок более распространено в русском языке.
* Оно рекомендовано в справочниках [[Вигдорчик, Вульф Абрамович|В. А. Вигдорчика]] и [[Гиленсон, Пинхус Герцелевич|П. Г. Гиленсона]], вышедших уже после издания вышеуказанных ГОСТов, а также являлось стандартом в более раннем [[ГОСТ 7.3—77]]. [[Большая советская энциклопедия]] и ряд других справочных изданий придерживались её.
* Придерживаясь нынешнего правила, многие редакторы разделяют число и знак процента обычным пробелом, и они могут оказаться на разных строках.

'''Кроме того:'''
* Среди известных разделов слитно число и знак процента пишутся в английской, польской, итальянской, японской, испанской, нидерландской шведской и украинской Википедиях, раздельно же — в немецкой и французской.

Также возможно ввести правило, разрешающее писать и слитно, и раздельно, но это вносит в тексты разнобой и скорее всего приведёт к войнам правок в некоторых статьях. Ещё один вариант — короткий пробел между цифрой и знаком. Но проблема здесь заключается в том, что в IE 6 такие символы отображаются некорректно.

'''См. также:'''
* [[% (знак)#Правила набора]]
* [[:en:Percent sign#Spacing|Percent sign#Spacing]]{{ref-en}}
* [[Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры]]
* [[Википедия:Форум/Правила#ВП:ОС — знак процента]]


* Опрос проводится с 18.02.11 по 25.02.11
* Организатор: [[Участник:Кикан|Кикан]]

== Какой вариант написания необходимо указать в ВП:ОС? ==

{{Закрыто}}

=== Слитное написание ===

# Я за слитное написание по вышеуказанным причинам. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 19:45, 18 февраля 2011 (UTC)
# За слитное написание. Пробел должен быть, если единица измерения представлена словом (или аббр.). Если знак или символ – слитно. Как до, так и после числа: 25%, 50$, §17, №224. ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>18:22, 19 февраля 2011 (UTC)
#: Полностью поддерживаю. [[User:APTEM|Артём Л.]] 11:40, 21 февраля 2011 (UTC)
#: Ну не надо уж упрощать до такого. Знаки бывают совершенно разные, и писать все их слитно – дурной и непрофессиональный стиль. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 09:56, 25 февраля 2011 (UTC)
# За слитное написание. В отделении знака процента от числа нет никакого смысла. Аргументы "против" совершенно не убедили. Давайте уж тогда и градусы отделять. --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 10:56, 20 февраля 2011 (UTC)
#: Точно-точно. Если всё отделять, то с градусами надо будет писать 25 ° С не иначе. Если конкретно по градусам делать исключение, то получается ерунда. Тогда и номеру (№ 224) нужно правило. Просто здесь мы имеем дело с разными случаями: «цифра — буква» и «цифра — символ». Это не одно и то же. ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>15:24, 20 февраля 2011 (UTC)
#::А как же символ ℃? 25 ℃ ::[[У:Dr&#38;mx|dr&#38;mx]] ([[ОУ:Dr&#38;mx|обс]]) 05:59, 30 сентября 2014 (UTC)
# Мне кажется, написание должно быть слитное в случае знаков. — [[user:Alex Smotrov|AlexSm]] 14:51, 21 февраля 2011 (UTC)
# Узкие пробелы по техническим причинам нереальны, а из оставшихся альтернатив слитное написание выигрывает и эстетически (полный пробел отбивает слишком далеко), и технически (мало кто будет ставить неразрывные), и просто по статистике употребления. [[Special:Contributions/24.222.216.226|24.222.216.226]] 02:34, 22 февраля 2011 (UTC)
#:Слабый аргумент: неразрывные поставит викификатор. [[User:AndreyA|Орденоносный копипастер AndreyA]] 19:15, 22 февраля 2011 (UTC)
#:: Викификатор в данный момент ставит обычный пробел. Только что проверено: после викификатора значок процента прекрасно переходит на следующую строку. --[[User:Deinocheirus|Deinocheirus]] 19:42, 22 февраля 2011 (UTC)
#::: Тем более не нужен пробел. Перенести символ на новую строку без цифр, то же, что и перенести одну букву из слова. ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>20:37, 22 февраля 2011 (UTC)
# Поддерживаю. 1) Стандарт де-факто, по-моему, должен иметь приоритет над забытыми гостами. 2) В общем случае символы традиционно не отбиваются от чисел пробелом (знаки валют, градуса и пр.). 3) Использование узких проблелов по техническим причинам малореально. --[[User:Clarus The Dogcow|Clarus The Dogcow]] 09:33, 23 февраля 2011 (UTC)
# Тема глубже, чем кажется. Если коротко — от наличия или отсутствия пробела зависит восприятие обозначения как математической сущности (без пробела) и как лингвистической конструкции (с ним), и первое более актуально для энциклопедии, а ГОСТы не у дел.<p>Во-первых, тем, кто защищает Мильчина и ГОСТ. Если вы хотите быть до конца последовательными в своей приверженности этим рекомендациям, то вы должны строго понимать, для какого рода текстов они предназначались. У Мильчина рекомендация предписывает отбивать знак процента на ''полукегельную''. Полукегельная — это пробел, равный по ширине латинской букве ''n''. То есть вот так: 2&ensp;%. Корни здесь тянутся от того, что есть три знака, которые совпадают с цифрами по высоте: №, § и % — а большая вертикальная длина требует большего горизонтального отступа. И рекомендация такова из чисто эстетических соображений, безо всякой оглядки на смысл знака. ГОСТ же является тем же самым, только минус эстетика. И остается норма, единственная польза которой в том, что базовые символы пишутся через пробел, чтоб уйти от греха подальше — не сливаться с числом, а надстрочные — без пробела, потому что читается нормально и так. ''Защищаете ГОСТ?'' Тогда обнаруживайте уж как минимум желание понять, почему он принят таким, а потом уже приводите свои аргументы. А то то, что я прочитал ниже у Solon, — это просто какое-то слепое преклонение перед авторитетами и стандартами плюс куча пафосных слов. Для меня же очевидно, что упомянутая рекомендация годится, возможно, для художественной литературы, публицистики и части технических материалов. '''Но не для энциклопедии.'''</p><p>Теперь расшифровка, почему. Знак процента, отделенный от цифры на целиковый пробел, выступает в той же ипостаси, что и обозначения [[физическая величина|физических величин]], и читается соответствующе — как если бы знак «%» являлся заменителем слова «процент»<ref>В то же время, если верить [[:en:Percent sign#Usage in text|английской Википедии]], в английской типографике часто встречается рекомендация писать «%» знаком только тогда, когда мало места, чтобы набирать ''percent'' словом.</ref>, как в случае с «10 т» — «10 тонн» и «№ 4» — «номер 4». В действительности же он таковым не является, вместо этого выполняя задачу придания числу некоторого математического смысла (как это делает знак градуса: «360°»). Это искажение смысла, прямо вытекающее из визуальной составляющей, является неприемлемым, потому что это — как раз то, что актуально в энциклопедии. Как я написал ниже, энциклопедия в идеале должна играть роль того места, где все ''сущности'' представлены в их родной форме: лексические — так, как они записываются на их родном алфавите, математические обозначения — так, как они записываются в математических справочниках<ref>Первый пример, который пришел в голову, если представить последствия невыполнения этого требования — это если при помощи процентов мы выражаем некую погрешность: тогда мы получаем запись "2 ± 2&ensp;%", в которой знак процента, отбитый на настоящий, предусматриваемый самой честной рекомендацией пробел, путает чисто математический смысл выражения. Ниже в обсуждении я объяснил этот механизм подробнее.</ref>. А действующая в настоящее время норма, как ни громко это прозвучит в связи с кажущейся незначительностью проблемы, делает из энциклопедии просто сборище материалов публицистического характера. Здесь должен быть грустный смайлик. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 11:42, 25 февраля 2011 (UTC)</p>
<small>{{примечания}}</small>

=== Раздельное написание ===
# Все просто и логично. Число и единица измерения синтаксически - это два разных слова: произносятся и пишутся прописью раздельно. Этот же принцип должен быть экстраполирован на числовые и условные обозначения. То есть это правило следует применять ко всем единицам измерений: 10 кг, 5 м, 100 Вт, 20 мА и 100 %. Однако, не следует переносить единицу измерения. Возможно помог бы специальный служебный знак, ставящийся между числом и единицей измерения, обозначающий пробел, но не допускающий переноса. [[User:IkariSindzi|IkariSindzi]] 18:50, 18 февраля 2011 (UTC)
#: Процент не является единицей измерения, о чём я уже говорил в обсуждении данного вопроса на форуме правил, поэтому недопустимо обосновывать необходжимость раздельного написания причислением его к единицам измерения. Что касается неразрывного пробела, то его использование уже предисано в ВП:ОС, хотя зачастую и не выполняется, и в этом-то и есть проблема. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 19:48, 18 февраля 2011 (UTC)
#:: Процент является единицей измерений, если не в математическом, то в филологическом смысле. А именно это определяет написание! Любой объект из группы объектов с указанным количеством является филологически единицей измерения: в словосочетании "10 негритят", негритята - единица измерения. Или, если вы так настаиваете на точности в терминах, можно назвать это "единицей счета". Суть от этого не изменится. Правила едины. [[User:IkariSindzi|IkariSindzi]] 19:58, 18 февраля 2011 (UTC)
#::: Филологический смысл? Как мне кажется, мера в процентах, упомянутая в ''энциклопедии'', имеет прежде всего математический смысл, а потом уже какой-то другой. Зачем нам считать долю филологически? Можно вместо ¼ написать "1 / 4" и прочитать это как "один к четырем", тоже будет очень по-филологически. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 22:02, 18 февраля 2011 (UTC)
#:::: Опять доводите до абсурда. Я не сказал что это правило распространяется на все случаи использования "циферок" в тексте! В ¼ нет единиц измерения. Мера, упомянутая в ''энциклопедии'' имеет математический смысл, но написание определяется не математическим, а именно филологическим смыслом. То есть чем является это слово: какой частью речи, каким членом предложения, и как оно соотносится с другими членами этого предложения. И, кстати, читать ¼ можно по-разному: хоть один к четырем, хоть одна четвертая, хоть одна четверть. Четких правил нет. [[User:IkariSindzi|IkariSindzi]] 22:29, 18 февраля 2011 (UTC)
#::::: Вы просто берете и в случайном месте проводите грань, где написание должно подчеркивать филологический аспект, а где математический. Якобы, если эту грань оставить в ее естественном положении, это будет доведение до абсурда. Я вот считал бы доведением до абсурда отказ от вставки всяких пробельных сущностей между процентом и цифрой под предлогом того, что это математический знак. Но я так не делаю, я просто прошу оставить знак процента в его естественной среде обитания: математической, а не филологической. Просто потому, что тогда форма и содержание будут едины и не придется [[бритва Оккама|плодить лишних сущностей]]. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 22:52, 18 февраля 2011 (UTC)
#:::::: Вы хотите сказать, что существуют математические нормы (нормы написания математических символов и текстов), предписывающие писать знак процента слитно? Мне они не известны, но если они есть, то все мной сказанное - это аргументация в пользу того, что эти нормы ошибочны. И еще, я никакой грани не проводил. Я заговорил о филологическом смысле лишь чтобы доказать необходимость распространения на знак процента норм написания единиц измерений. Я никаких обобщений не делал. А вы распространили мои слова на все математические символы. [[User:IkariSindzi|IkariSindzi]] 23:21, 18 февраля 2011 (UTC)
#::::::: Я правда ничего не знаю о "нормах написания математических символов и текстов" - уж простите, не настолько глубок мой уровень погружения в тему. Только вижу, что в работах на [[arXiv]] проценты все пишут слитно; в проектах [[Wolfram Research]] проценты всегда пишутся слитно. И из того, что, как мы упомянули, процент не является единицей измерения, нетрудно сделать вывод, что у любого специалиста будет велик соблазн записать знак процента не как слово, а как значок, примыкающий к числу и придающий ему заданный математический смысл. Если его и покорежит та деталь, что знак процента стоит слишком впритык к цифре, и он решит, что цифре надо дать больше места, ему будет достаточно того узкого пробела, о котором я упомянул ниже.
#::::::: Я не очень понимаю, вы вроде боролись за то, чтобы "%" в энциклопедии читался как слово? Математиков-то вы вдруг с чего захотели переучивать?
#::::::: Вы-то обобщений не делали, я за вас делаю эти обобщения, следуя вашей логике. И пока все они вполне себя оправдывают. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 06:36, 19 февраля 2011 (UTC)
#: Знак градуса тоже будем писать раздельно (360 °)? Тоже два слова. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 20:08, 18 февраля 2011 (UTC)
#:: Нет, уважаемый. Абсурдными интерпретациями вы так просто не отделаетесь. В данном случае, знак градуса является надстрочным, то есть на него это правило не распространяется (подчеркну, это исключение чисто графическое, не синтаксическое). А знак процента является полноценным базовым символом. [[User:IkariSindzi|IkariSindzi]] 20:31, 18 февраля 2011 (UTC)
#::: Полегче, пожалуйста. Никто не сказал, что есть разница между надстрочными и занимающими всю высоту. Я вижу единственную разницу в том, что знак процента выглядит достаточно массивным, чтобы в качестве дополнительной опции для максимального комфорта чтения отбить его на ''узкий'' пробел, когда такая возможность появится. Но пока будет прекрасно и без него. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 21:52, 18 февраля 2011 (UTC)
#:::: Именно в этом и состоит графическое отличие ''«...что знак процента выглядит достаточно массивным...»''. Сами подтвердили мой довод. Спасибо. [[User:IkariSindzi|IkariSindzi]] 22:29, 18 февраля 2011 (UTC)
#::::: Конечно, подтвердил. И еще раз подтвержу, если потребуется. Но от этого он не теряет своей роли. Почему в энциклопедии мы должны руководствоваться толщиной знаков при расстановке акцентов, вместо того чтобы принимать во внимание прежде всего их ''внутреннюю ([[имманентность|имманентную]]) природу''? Это же не художественная литература и даже не техническая документация, где потребность в этом отсутствует. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 22:52, 18 февраля 2011 (UTC)
#:::::: Идея, которая лежит в основе, здесь очень проста: если мы пишем "четыре", мы абстрагируемся от числового ряда, о котором напоминала бы цифровая запись "4". Это, своего рода, "аналоговая" запись. И в ''[[ВП:ОС#Представление чисел прописью или цифрами]]'' хорошо расписан этот момент. Но было бы странно заменять "4" на "четыре" всегда. Так и 5% - это прежде всего 5%, а потом уже "5 %" и, соответственно, "5 процентов" или "пять процентов". Если мы пишем текст, в котором проценты - это что-то типа особой единицы счета, объяснение сути которой могло бы исчерпываться уподоблением ее ответу на вопрос "сколько ''штук'' из ста?" и связь которой с математикой представляется смутно (как когда говорят "Уверен на 200 процентов!"), то - да, в таком тексте можно не беспокоиться из-за такого подхода к математическому концепту, который порывает собственно с математикой. Мое убеждение состоит в том, что в энциклопедии пишутся не такие тексты. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 08:39, 19 февраля 2011 (UTC)
#::::: Вот ваша логика: знак градуса надстрочный, поэтому мы будем смотреть на него математически и не считать цифру и слово градус двумя словами, которые должны писаться через пробел. Знак процента занимает всю высоту, поэтому мы будем смотреть на него филологически и считать эквивалентом слова "процентов". Внешний вид знаков теперь играет определяющую роль в том, на каком оттенке значения у них акцентироваться. Это нормально? В энциклопедии?
#::::: Графическое отличие знака процента от знака градуса совершенно не обязано сказываться на его [[семантика|семантике]]. Проблема того, что он визуально слегка слипается с цифрой, решается просто: отодвиганием знака на волосок. Тогда решаются сразу обе задачи: и читать максимально комфортно, и смысл передан верно (тот, что это не единица измерения, как и градус). Если их обе одновременно решить нельзя, то нужно попробовать решить до конца хотя бы одну. И это вторая.
#::::: Далее. Коли считаешь узкий пробел недостаточным, потому что рассматриваешь "%" как замену слова "процентов", так пиши словами - многие так и делают. "ВВП вырос на 8 процентов" всяко лучше, чем "ВВП вырос на 8 %". И, наконец. Тут мы приходим к самому важному, на мой взгляд. Загвоздка в том, что "%" ''можно'' писать знаком, так, как вы сказали, и не испытывать потребности в замене на слово. Это именно то, что хорошо отражено в справочнике Мильчина, несмотря на всю его противоречивость (и рекомендация в котором, скорее всего, была определяющей при прошлом решении сделать нормативной отбивку пробелом). В нем символы №, § и % объединяются по тому общему сходству, что они одной высоты с цифрой, и предлагается отбивать их от нее на ''полукегельную'', несколько более широкий пробел. Например:
#:::::: Основные понятия определены в §&ensp;56.
#:::::: Закон №&ensp;Ф-85 вышел в новой редакции.
#:::::: Партия получила 14&ensp;% голосов избирателей.
#::::: Очень добротный стиль, когда к нему притрешься. Собственно, по сути, этот стиль и лежит в корне текущего правила, только вся эстетика его оказалась утрачена. И, что интересно, никакого дискомфорта от того, что "%" применяется без оглядки на математический смысл, не ощущается - другая специфика выходит на первый план. '''Актуально где угодно, но не в энциклопедии.''' — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 05:02, 19 февраля 2011 (UTC)
# Доводы за слитное написание неубедительны. Про «стандарт де-факто» не вижу серьёзного источника, справочники не имеют приоритета над ГОСТами, при использовании обычного пробела любая другая единица измерения имеет те же проблемы с переносом на разные строки (причём с процентами эта проблема легче решается через викификатор), стандарты других разделов — совсем не АИ. Одним словом, проблема надумана. ГОСТы на то и пишутся, чтобы всё было стандартно и единообразно.{{unsigned|DENker}}
#: Справочники ''очень даже'' имеют приоритет над ГОСТами, когда речь идет о применении в специализированных изданиях, которым энциклопедия является. Также вы недопонимаете или недооцениваете значения таких вещей, как редакционная политика и реальная практика, сложившаяся в той или иной области. Как частность, главные редакторы научных, научно-популярных и публицистических изданий не лишены голоса, и можно встретить полно случаев, когда они, при полном сознании своей ответственности, полагают свой авторитет достаточным, чтобы не повиноваться слепо государственным или иным предписаниям. Как это ни может показаться вам странным, не всегда это приводит к плохому концу. В английской типографике знак процента тоже рекомендуется отбивать, но английская Википедия почему-то не торопится этому следовать. А стандарты [[де-факто]] на то и стандарты де-факто, что источники к ним не нужны. Выйдите на улицу или откройте книгу. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 21:52, 18 февраля 2011 (UTC)
# Писал бы через неразрывный пробел несмотря на убедительность аргументов другой стороны. Мои доводы те же, что и у {{U|IkariSindzi}}. [[User:AndreyA|Орденоносный копипастер AndreyA]] 06:34, 19 февраля 2011 (UTC)
# На мой взгляд, приведённые в преамбуле аргументы «за» и «против» показывают лишь, что в русскоязычной литературе нету единообразия в использовании того или иного варианта (хотя наличие ГОСТов, конечно, стандартизирует написание, но не все их придерживаются). В то же время, в русской Википедии уже довольно давно существует договорённость писать с пробелом. Поскольку я считаю, что в оформлении не столь важно, какой именно вариант выбрать, сколько то, чтобы всё было единообразно, а смена договорённости непременно приведёт к разнобою, пусть и временному, поэтому я думаю, что следует оставить так, как было. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 11:31, 20 февраля 2011 (UTC)
#:Гм... В Госте написано: [http://nolik.ru/systems/gost.htm Настоящий стандарт устанавливает единицы физических величин (далее — единицы), применяемые в стране] - в стране, а не в языке! Разве Википедия подчиняется правилам, введённым чиновниками, и распространяющиеся на территорию страны, и только? Ладно, если бы это было постановление ИРЯ РАН, который регулирует русский язык. Но ведь этого нет. --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 12:39, 20 февраля 2011 (UTC)
#:: Речь не о языке, а о типографике. Большая часть русскоязычной литературы печатается в России, поэтому стандарты, принятые в России, конечно, во многом определяют типографику русскоязычного текста. ИРЯ РАН здесь вообще не при чём. — [[User:Artem Korzhimanov|Артём Коржиманов]] 19:26, 21 февраля 2011 (UTC)
#::: А на тех участников, что живут за пределами России, в т.ч. в дальнем зарубежье, правило тоже распространяется? --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 19:29, 21 февраля 2011 (UTC)
#:::: Скажем так. На всех участников распространяются правила русской Википедии, которые, в свою очередь, за отсутствием каких-либо других авторитетных источников по данному вопросу, заимствованы из российских ГОСТов. --[[User:Winterpool|Winterpool]] 17:15, 22 февраля 2011 (UTC)
#: Вот такие доводы меня напрягают больше всего. "Мне не важно, поэтому пусть будет, как прежде". Черт, а ведь есть те, кому это важно. И есть те, кто видит разницу. Зачем так сверху на них плевать-то? — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 12:19, 25 февраля 2011 (UTC)
# ГОСТы на то и ГОСТы. Да и аргументация Артёма кажется убедительной. --[[User:Azgar|Azgar]] 12:32, 20 февраля 2011 (UTC)
# Доводы за слитное написание не впечатлили. Много лет уже пишем раздельно, и будем писать. Говорю как человек, профессионально занимающийся составлением технической литературы. --[[User:Winterpool|Winterpool]] 17:15, 22 февраля 2011 (UTC)
#: Тогда вам технический вопрос "на засыпку". Как вы пишете такие параметры, как диаметр («⌀») (⌀25±0,05), радиус (R22.5), метрическая резьба (М16-7Н), или твёрдость металлов (например по [[Метод Роквелла|Роквеллу]]) 42...45HRC, через пробел, да? Очень сильно сомневаюсь. Я не говорю уже о допусках формы и расположения поверхностей — сплошные символы с числами, причём без пробелов. Не забываем так же правило ВП - использовать не справочные понятия, а наиболее употребимые. ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>18:23, 22 февраля 2011 (UTC)
#:: С металлами я не работаю, но про архитектурное проектирование могу сказать точно — значки диаметра и радиуса пишутся слитно (ГОСТ 2.307-68). Но при чём они здесь, если речь идёт о процентах? --[[User:Winterpool|Winterpool]] 09:10, 23 февраля 2011 (UTC)
#::: Я про то, что надо принять общее правило для написания цифр с символами. Разнобой (символ % - отдельно от числа, символ "°" - слитно, символ "№" - раздельно, символ "$" - слитно...) получается не очень опрятным, плюс возникнет путаница, что и как писать. Раз уж чаще встречается слитное написание цифр с символами и раздельное со словами, то так и принять. ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>17:03, 23 февраля 2011 (UTC)
#:::: Правило вообще-то уже принято, и разнобоя там никакого нету — всё чётко и логично. Вот вам примеры, как правильно: ''15 %''; ''45 °C'' и ''угол в 45°''; ''№ 111''; ''99,99 $''. [[User:Solon|Solon]] 08:11, 25 февраля 2011 (UTC)
#::::: Вот вы банально не видите, в чем здесь промах, и вам кажется, что все логично. По-вашему, крупные символы должны записываться с пробелом, а надстрочные без. Однако, это очень примитивная интерпретация. В нормальном издании присутствие или отсутствие пробела должно соотноситься прежде всего со смысловым наполнением этих знаков. «№ 111», «99,99 $», «45 °C» в таком случае окажутся просто заменителями слов или единицами измерения (тоже суть заменителями слов). Знак процента, вместе со знаком градуса и рядом других, несет совершенно иной смысл. Если мы пишем его в художественной литературе, то потребность в том, чтобы акцентироваться на его математическом содержании, отсутствует, и мы можем написать с пробелом — это будет хорошим тоном. Но если вы посмотрите на научные работы, на материалы бирж и других экономических институтов, вы практически нигде не найдете знак процента, отбитый от числа пробелом. Шуткой будет для них ваше заявление о том, что эти материалы не соответствуют высоким стандартам оформления, «современным издательским нормам». В конце концов, энциклопедия должна играть роль того места, где все ''сущности'' представлены в их родной форме: лексические — так, как они записываются на их родном алфавите, математические обозначения — так, как они записываются в математических справочниках. А эта глупая норма в случае Википедии основывается на том допущении, что энциклопедия — это просто сборище материалов публицистического характера. Я просто не могу в это поверить, что этот факт с таким усердием игнорируется поборниками ГОСТов. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 09:52, 25 февраля 2011 (UTC)
#:::::: Здесь полностью поддерживаю Джека. Символы - это не единицы измерения, а цифры - не количественные числительные. Я вижу, например, что ''№14'' и ''Номер 14'', ''99 долларов'' и ''99$'' означают разные вещи. Но это только моё мнение. Есть другая сторона. Всё-таки даже ''45 °С'' также выглядет неграмотно: ''градусов Цельсия'' - это два слова, почему же символы надо писать слитно, или ''45°''? ГОСТы тоже со временем устаревают и периодически их надо дорабатывать, просто сейчас этим никто не занимается. К тому же меня беспокоит перенос строки. Если слова или аббревиатуры можно после цифры перенести на следующую строку, то перенести символ выглядет крайне-непонятно-что: ''№''
#:::::: ''111''. Скажите честно, вам нравится? ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>19:10, 25 февраля 2011 (UTC)
#Согласно ГОСТ 8.417 (авторитетность которого несомненна), а также современным справочникам по редакционно-издательскому оформлению (справочник Мильчина пользуется заслуженным уважением у не одного поколения профессионалов-издателей на протяжении более чем 20 лет) знаки процента, промилле, градуса с обозначением температурной шкалы, номера, параграфа, а также обозничений валют набираются с отсутпом от относящихся к ним чисел; иные варианты хоть и встречаются пока ещё даже в современной русскоязычной литературе не являются нормативными.<p>Кстати говоря, доводы о якобы имеющемся "стандарте де факто" не представляется возможным считать убедительным. Крупные издательства Петербурга как раз стараются придерживться современных норм. Так, например, у меня лично дома на полке стоит несколько изданных в последние годы книг естественно-научной и технической направленности, где знаки процента и другие аналогичные набраны согласно современным издательским нормам и ГОСТ. Википедия как соверменное прогрессивное изданеие, призванное собрать и сохранить человческие знания, должна обеспечивать не только высокий уровень фактического материала, но также и отвечать современным нормативам оформления, являя собой пример для других изданий.</p><p>Вот уже в течение 5 лет в Википедии принято придерживаться современных издательских норм, которые нашли отражение в действующих правилах оформления статей. Сколько-либо серьёзных причин для пересмотра сложившегося положения вещей и изменения принятых правил не показано. [[User:Solon|Solon]] 08:11, 25 февраля 2011 (UTC)</p>
#: Столько много лестных слов в адрес ГОСТа, «современных нормативов оформления» и прочих авторитетов, а по содержанию проблемы сказано — ноль. Если убрать все красивые эпитеты, ни одной серьезной причины для '''непересмотра''' сложившегося положения вещей не останется, исходя из вашей реплики. ''Здесь как раз и обсуждается'' то, что ГОСТ, несмотря на все его несомненные достижения в том, что он стал базой для какого-то единообразия (и я легко готов принять тот факт, что следование ему оправданно в немалой части случаев), не должен в данном конкретном случае распространяться на нас.<p>''> Википедия как соверменное прогрессивное изданеие, призванное собрать и сохранить человческие знания, должна обеспечивать не только высокий уровень фактического материала, но также и отвечать современным нормативам оформления, являя собой пример для других изданий.''<br />Круто. А я вот скажу, что Википедия, как современное прогрессивное издание, должна вместо того, чтобы слепо адаптировать спущенные сверху нормы — что равносильно ударению пальца о палец, — брать на себя ответственность и принимать свои решения, являя тем самым собой пример для других изданий той же направленности.</p><p>Складывается такое впечатление, что голосующий народ разделился на тех, кому действительно важно, чтобы оформление в статьях было нормальным, и тех, кому это менее важно, поэтому он передоверяет свой голос ГОСТам и Мильчину. При этом не наблюдается никакого понимания того, что практика неукоснительного следования государственным стандартам обоснована примерно ничем (и другие разделы, в частности английский, тому пример), и они в лучшем случае служат ориентиром, нежели высшей инстанцией; а аргумент «ГОСТ = лучшее из современных нормативов оформления» вообще смехотворен. ГОСТ предлагает стандарты, да. Поэтому есть те, кто ему следует. Это очевидно. Так же, как и то, что эти стандарты не совершенны и не универсальны. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 09:52, 25 февраля 2011 (UTC)</p>


{{Закрыто-конец}}

== Предварительный итог ==

За слитное написание проголосовало 8 человек (53%), за раздельное напсиание — 7 человек (47 %). Опрос в очередной раз показал, что в сообществе есть серьёзные разногласия по данному вопросу. Среди сторонников как слитного, так и раздельного написания есть опытные профессиональные участники. Но, к сожалению, при соотношении участников, близкому к 50 на 50, нельзя назвать консенсус достигнутым. Проблема остаётся нерешённой; понятно, что результаты опроса не могут являться доводом для изменения правил. Но такие результаты должны хотя бы заставить участников уважительно относиться к противоположному мнению других участников относительно написания цифр и знака процента. Возможно, в дальнейшем имеет смысл предпринять новые попытки поиска путей решения этой проблемы. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 22:16, 25 февраля 2011 (UTC)
: 7-м пунктом разрезали мою реплику с примером, когда из-за раздельного написания может возникнуть эстетическая проблема с переносом на новую строку (№ 111) ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>15:58, 26 февраля 2011 (UTC)
:: P.S. Кстати, один голос не учли. 2-ой пункт "За слитное..." поддержал ещё один участник. ---- [[User:Pretenderrs|<span style="color:#120A8F;">Pretenderrs</span>]]<sup>[[User_talk:Pretenderrs|<span style="color:#4169E1;">Talk</span>]]</sup>17:38, 26 февраля 2011 (UTC)
::: Тьфу ты, точно! Итог исправлен. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 18:16, 26 февраля 2011 (UTC)

{{За}} Я, как всегда, опоздал к разделу пирога, но попытаюсь запрыгнуть на ступеньку уходящего экспресса. Когда-то я учился машинописи (это мне пригодилось, когда я начал осваивать Клаву, ибо расположение клавиш практически одинаковое). Так вот, там было написано, что «не следует разрывать знаки пунктуации: точки, запятые… и знак процент от поледней буквы» т.е. СЛИТНО! 100% (безусловно слитно). С уважением — Свободный художник, который в своих Вики-статьях-стабах пишет процент СЛИТНО [[Special:Contributions/95.133.44.64|95.133.44.64]] 18:43, 6 апреля 2011 (UTC)
: Значит, нас уже 56%... Но всё равно не хватает, чтобы можно было изменить правило... {{-(}} [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 19:48, 6 апреля 2011 (UTC)
Я тоже, с большим опозданием, отмечусь за слитное написание знака процента. Раздельное написание обосновывается одним-единственным ГОСТом, а также справочником А.&nbsp;Э.&nbsp;Мильчина, который «противоречит самому себе». На практике же процент обычно пишется слитно. [[User:Ldv1970|Ldv1970]] 18:48, 27 апреля 2011 (UTC)
* Если тут ещё идёт доголосование («значит, нас уже 56 процентов»), то я отмечусь за раздельное написание. Я немало лет занимался издательским делом и убеждён, что отбитый символ процента читается лучше, чем написанный слитно. Пожалуй, за исключением случаев, когда используется моноширинный шрифт и символ отбивается на целый пробел. — [[Участник:Maksa|Максим]] 10:29, 19 мая 2011 (UTC)
* {{за}} слитное написание по эстетическим причинам. Для борьбы с «несанкционированным» переносом в случае раздельного написания приходится (в теории) везде использовать неразрывные пробелы, что неудобно. ''С уважением, [[Участник:Ain92|Илья]]'' 20:13, 24 мая 2011 (UTC)
* {{за}} слитное написание, тоже опоздал как-то. Причиной является невозможность использования короткого пробела. --[[User:Alex-engraver|Alex-engraver]] 11:24, 4 июня 2011 (UTC)
* {{против}} слитного написания. Тоже по эстетическим причинам, согласно ГОСТам и в угоду единообразию. [[User:Kf8|Kf8]] 14:15, 5 июня 2011 (UTC)
* Хочу напомнить, что это был опрос, а [[ВП:ЗЛО|не голосование]], поэтому голоса в стиле "за, мне так нравится" или "против, мне так не нравится" (а уж тем более подсчёт голосов "сторонников" в процентах) не имеют ровным счётом никакого смысла. --[[User:DENker|DENker]] 19:40, 5 июня 2011 (UTC)
*:Во многих случаях на Википедии решения принимаются при наличии 67% голосов. Кроме того, подсчёт голосов в процентах даёт понять, в какой мере достигнут консенсус; 50—56% голосов, в частности, показывают, что консенсус не достигнут, что и имеет место в данном случае. [[Участник:Кикан|Кикан]]<sup> [[Служебная:Contributions/Кикан|вклад]]|[[User_talk:Кикан|обс]]</sup> 20:53, 5 июня 2011 (UTC)

{{за}} слитное. Во всех прочитанных мной бумажных энциклопедиях пишут именно так. Да и в Википедии при подведении различного рода итогов числа и знак процента пишут слитно, а это уже устоявшаяся практика. [[User:KPu3uC B Poccuu|KPu3uC B Poccuu]] 14:42, 11 июня 2011 (UTC)

{{за}} слитное написание, это меньшее зло. На опрос наткнулся случайно, по упоминанию в [http://tema.livejournal.com/929783.html?thread=516380663#t516380663 блоге] [[Артемий Лебедев|Лебедева]]:
:— Как нам в Википедии писать знак процента: слитно с числом (50% населения) или раздельно (50 % населения)? Поставить половинный пробел пока затруднительно.
:— Проблемно? Пишите слитно.
Краткость ответа была продиктована форматом того поста. Кстати, почему-то спрашивающий не привёл здесь это мнение — возможно, потому, что оно разошлось с его собственным. [[User:Partyzan XXI|Partyzan XXI]] 13:46, 1 июля 2011 (UTC)
: Да нет, это я был, я собирался отписать (с моим мнением совпало). — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 06:26, 2 июля 2011 (UTC)

{{За}} слитное. Причина — единообразие написания количественных и порядковых конструкций («план выполнен на 125% с 25%-й погрешностью»), порядковые писать раздельно бред, следовательно, не стоит и количественные.
:написал и засомневался. Пример с оригинальной расстановкой пробелов (да, все одной ширины, как обычно и случается в ВП) формулы из учебника 1988 г. и., где отбивка процента по ГОСТ соблюдается:
::&eta; = (''G''<sub>ул</sub>/''G''<sub>вх</sub>) 100 = 98 &divide; 99,5 %
:О правописании символа [[Знак деления#Другие употребления символов (÷) и (:)|&divide;]] как диапазона дискуссия отдельная, в конце концов это скорее жаргонизм. Однако, если числа отделены пробелами (помимо других знаков) друг от друга, слитный процент действительно может вызвать затруднение понимания. Диапазон символом «[[—]]», напомню, пробелами не отделяется, 15—20% читается нормально (а выглядит плоховато, но там помогли бы четверти у обоих знаков, а никак не пробелы). Поэтому предлагаю принять следующее правило написания «%»:
::'''Символ «%», как правило, рекомендуется писать с предшествующей цифрой слитно<ref group=Ignatus>При технической возможности, через малый типографский интервал, диктуемый соображениями эстетики.</ref>: ''80%'' (''восемьдесят процентов''). Это единственно допустимый вариант при передаче символами числительных прилагательных типа ''восьмидесятипроцентный'' (''80%'' или ''80%-й''). Процент следует писать раздельно (через неразрывный пробел<ref group=Ignatus>Неразрывным рекомендуется делать и пробел, непосредственно предшествующий последнему числу.</ref>) с числом в том случае, если этот знак относится к ряду чисел, разделённых (помимо других символов) пробелами: ''Бумаги фирм X, Y и Z подешевели соответственно на 5, 10 и&nbsp;15&nbsp;%''. С символами, не являющимися цифрами (кроме открывающих кавычек и скобок), а также с цифрами в дробях<ref group=Ignatus>С простыми дробями, равно как и с другими составными математическими выражениями, пробел перед процентом необходим. В документе, где процент часто сочетается с десятичными дробями, возможно и предпочтительно раздельное написание всех знаков процента при количественных числительных: ''&minus;3,14&nbsp;%, 19,281&nbsp;% и 2&nbsp;%''. При единичном употреблении десятичных дробей с процентом рекомендуется писать их слитно: ''6%, 25% и 19,5%''.</ref> и индексах, процент пишется через неразрывный пробел: ''n&nbsp;%'', ''n<sub>1</sub>&nbsp;%'', ''Расхождение,&nbsp;%''<ref group=Ignatus>Кроме как в заголовках таблиц, рекомендуется указывать процент как единицу прописью: ''расхождение в процентах''.</ref>, ''10<sup>&minus;3</sup>&nbsp;%'', ''1&frac14;&nbsp;%''. Аналогичные правила действуют для символа [[промилле]].'''
<div style="font-size:75%;">
::Из правила следует, что ряд чисел можно записать и как ''5%, 10% и 15%'', а ряд порядковых числительных с одним общим процентом запрещён (вариант: ''1,5-, 3- или 7-процентный'').

<references group=Ignatus/></div>
:Данное правило весьма громоздко (почему, возможно, и не попало в ГОСТы), однако [[ИМХО]] позволяет писать и логично, и эстетично. [[User:Ignatus|Ignatus]] 19:13, 12 июля 2011 (UTC)
:: Ваш анализ тем хорош, что наглядно показывает разницу в восприятии «%» как лингвистической конструкции и математической сущности (см. мою аргументацию). «Бумаги фирм X, Y и Z подешевели соответственно на 5, 10 и 15 %» — здесь «%» вам хочется написать с пробелом, потому что на «%» вы посмотрели как на слово, а не как на математическую сущность. Вот только я боюсь, что вас подвело ваше восприятие: оно зацепилось за дискомфорт при написании «%» слитно, когда «%» относится к ряду цифр. И вы, рассуждая логически, пришли к тому, что написание «%» должно зависеть от тонкостей контекста. Но вы не заметили, как, гонясь за грамотностью в мелочах, вы лишили «%» единства его смыслового наполнения. У вас знак начинает скакать — он используется то как заменитель слова, то как математический знак. В конце концов, нет ничего страшного в том, чтобы написать «5, 10 и 15%» — просто «%» к остальным числам приставляется мысленно.
:: Поймите, не существует резона отдельно оговаривать написание знака «%» с конструкциями «80», «3,14», «от 90 до 95». Здесь более важно общее единообразие, а не мелкие тонкости эстетики. Я даже это знаю по личному опыту: когда я в результате некоторых рассуждений начинаю выдавать какие-то сложные разветвленные схемы, то, скорее всего, я сбился с верного пути. Например, недавно я открыл книгу со шрифтом с засечками, и мне показалось, что «%» с пробелом в ней выглядит очень красиво. А потом я открыл другую книгу со шрифтом без засечек, и в ней «%» через пробел выглядело уродски. Если бы я из этого сделал вывод, что написание «%» должно определяться наличием засечек, я бы совершил глубокую ошибку. Поэтому с подобной «раздробленностью» в голове и в правилах рекомендую бороться, а в процессе анализа частностей не забывать об общем. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 22:38, 12 июля 2011 (UTC)
:::''«Восприятие „%“ как лингвистической конструкции и математической сущности»'': процент, цифры и их сочетания - это элементы [[Иероглифическое письмо|иероглифической письменности]]; они представляют собой лингвистическую конструкцию на языке символов, которая может так или иначе читаться на естественном языке в соответствии с обозначаемой ею математической сущностью. Хорошо, когда исполнение таких конструкций помогает их чтению вслух, но основное — чтобы их смысл был предельно ясен. Один из основных интуитивных принципов — «что расположено ближе, то связано теснее». Предложение раздельно писать «%» с рядами чисел следует отсюда, хотя, согласен с вами, этот пункт можно исключить, если понимать процент как опущенный при однородных числах, а не как относящийся к группе; именно так, как это сделали вы (а не повтором знака, как предложил в пояснении я) это делалось раньше, см. [[Википедия:Отбивка знака процента от предшествующей цифры]].
::*'''Слитное''' написание в русском тексте единственно естественное для «порядковых» слов (здесь, конечно, влияет естественный язык: в сочетании ''19 % раствор'' «%» равноудалён от числа и определяемого слова, тогда как ''раствор'' не какой-то ''«процентный»'', а всё-таки именно ''девятнадцатипроцентный''; ещё хуже выглядит ''19 %-й раствор''). <span style="font-size:75%">Это отражено даже в действующей редакции [[ВП:ОС#Знаки процента, промилле, номера и параграфа|ВП:ОС]]; однако викификатор в отсутствие элемента окончания преобразует ''19% раствор'' в вышеприведённое.</span>
::*Для не-цифр слитное написание с процентом явно '''противопоказано''', тут вроде и разговора не было.
::*Составные формулы (включая число со степенью) должны писаться '''раздельно''' - это вопрос смысловой чёткости; при этом во многих случаях выражение надо заключать в скобки. Так, для записи отклонений ГОСТ даёт два возможных варианта: <math>(20\pm1)\ \%</math> и <math>20\%\pm1\%</math>; во второй формуле по нему должны быть пробелы. Нужен ли пробел после скобки - '''не уверен'''; в конструкциях типа диапазона особых проблем с чёткостью слитное написание так же не вызывает.
:::С цифрами символ % сочетается во всех популярных шрифтах в принципе неплохо (они ведь используются и в странах, где это признанная норма). Слитное написание способствует целостному восприятию обозначения величины, которое в целом облегчает понимание (особенно в формулах). Слитно процент пишется практически всегда в кодах программ; [[TeX]] отбивает его только по принуждению; наконец, его просто лень лишний раз отбивать.
:::С другой стороны, и раздельно (если ширина пробела не очень велика в сравнении с высотой буквы) цифры смотрятся зачастую неплохо. Для десятичных дробей лучше, если интервал перед процентом больше ширины запятой, иначе запись подсознательно неправильно структурируется (если рядом нет большого количества записей, таких вопросов не вызывающих); данный интервал ближе к наличию неразрывного пробела, чем к его отсутствию. Частота дробных процентов велика в текстах по статистике и экономике и мала в большинстве технических дисциплин, чем, возможно, объясняется разница в предпочтениях у разных людей и изданий. В Википедии действующее правило ОС о процентах висит с [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9&oldid=512184#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.2C_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.2C_.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.B0_.D0.B8_.D0.BF.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B0 10 ноября 2005], для исправления всего материала с этой даты потребовалась бы большая и недопустимо чреватая ошибками ботоправка.
:::Как резюме, моя позиция: '''В результате введения [[ГОСТ 8.417—81]], позиция которого до сих пор закреплена НД, фактическая норма отбивки процента от цифр в русском языке в настоящее время размыта. Википедия не соответствует ГОСТ в части цифровой записи слов на «…процентный», и это совершенно правильно. Слитное написание вообще целесообразно, однако правка (включая дополнение) существующих статей Википедии на норму, отличную от применяемой в них, не целесообразна (однако в любом случае необходимы перенаправления в слитной норме для статей с процентом в названиях). Известный пункт ВП:ОС нуждается в пересмотре, однако в мягкой форме, допускающей двоякое написание при сохранении единообразия в составе каждой статьи.'''
:::<span style="font-size:75%">А почему вы считаете, что шрифт не влияет на необходимость интервала? Отсутствие или наличие пробела — это часто выбор наилучшего приближения для замены технически сложных отступов большей или меньшей ширины, подбираемых по эстетике конкретного шрифта. Мне кажется, смена ГОСТов как раз не в последнюю очередь была продиктована сменой применяемых в технической литературе гарнитур (хотя в первую, возможно, — просто пристрастием написателей стандартов эпохи упадка советской системы к сомнительнр полезным переменам, лишь бы деятельность развить). Хотя в ВП ведь шрифт задаётся [[браузер]]ом клиента, не так ли?</span> [[User:Ignatus|Ignatus]] 18:44, 13 июля 2011 (UTC)
:::: Возможно, я непонятно объяснил. «Восприятие „%“ как лингвистической конструкции и математической сущности» — не самого «%», конечно, а числа с ним. Строго говоря, существует три способа понять запись «20( )%»: «20%» — математическая сущность, единое математическое целое, эквивалент дроби 0,2 (именно так воспринимается обозначение в выражении «1,5 + 50% = 2»); «20 %» — все та же математическая сущность, в которой пробел стоит из соображений эстетики; «20 %» — лингвистическая конструкция «20 процентов», в которой символ «%» заменяет слово «процент» — аналогично записи «100 $», только вместо долларов процент. Отличие второго от третьего проходит, так сказать, в голове у читателя, но пробел как таковой подталкивает ум к восприятию конструкции именно как двух слов (собственно, это и есть причина, почему была поднята эта тема), и только в тех случаях, когда он очевидным образом повышает разборчивость текста, сознание фильтрует этот пробел, продолжая мыслить цифрами-знаками, а не словами. Кстати, в рекламных материалах в 99% случаев «%» пишут слитно — как раз таки потому, что реклама читается не как текст, а как совокупность [[гештальт]]ов, и математическая сущность «x%» — один из таких гештальтов. Эта тематика находится во взаимосвязи с типографским понятием [http://www.paratype.ru/help/term/terms.asp?code=565 «акцидентный набор»].
:::: ''> Один из основных интуитивных принципов — «что расположено ближе, то связано теснее».''
:::: Да, я это прекрасно понял, поэтому я и говорю, что понимаю вашу мотивировку раздельного написания. Однако, писать «5, 10 и 15 %», но «50%» не просто нежелательно, а вообще недопустимо, потому что пробел в данном случае прежде всего подталкивает мыслить эту запись как лингвистическую конструкцию, вместо того чтобы облегчать понимание того, что процент относится ко всем трем цифрам, как вы это загадывали. Реальное восприятие идет вразрез с вашим умозрительным построением.
:::: ''> Для не-цифр слитное написание с процентом явно противопоказано''
:::: Именно потому, что со словами это точно будет лингвистическая конструкция. Хотя это тоже не универсально: в уравнении «1,5 + n% = 2» это будет опять же математическая сущность, а не языковая конструкция.
:::: ''> Для десятичных дробей лучше, если интервал перед процентом больше ширины запятой, иначе запись подсознательно неправильно структурируется''
:::: Вот это я вам объясняю. Вы увлеклись анализом того, как лучше писать в отдельных частных случаях, но такая постановка вопроса не имеет права на существование. Я с трудом представляю себе статью, в которой будут такие громоздкие дроби с процентами повсеместно, что в ней придется пойти на постановку пробела. А писать «В 80% случаев…», но «В 19,281 % случаев…» в одной статье нельзя.
:::: ''> Слитное написание вообще целесообразно, однако правка (включая дополнение) существующих статей Википедии на норму, отличную от применяемой в них, не целесообразна''
:::: Если это будет делать викификатор — то в чем проблема?
:::: Нет, я как раз не считаю, что шрифт не влияет на интервалы. Я хотел сказать, что факторов, влияющих на уместность постановки пробела перед «%», на самом деле существует огромное количество. Не бесчисленное, конечно, но не такое малое, как может показаться неискушенному. И не надо перестраиваться каждый раз, когда усиливается влияние какого-то из них. Читатель вместо получения эстетического удовольствия от чтения опрятного текста заработает раздробленность мозга. — ''[[Участник:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'', 21:00, 13 июля 2011 (UTC)
:::::С вами абсолютно согласен в том, что смешивать слитное и не слитное написание в одной статье очень плохо. Викификатор и прочие автоматы - инструменты всё-таки не настолько интеллектуальные, чтобы доверять им правку текстов, которые не сам только что написал, потому я и против внесения изменений политики в существующие статьи (ну, разве что вы как энтузиаст всё вручную будете проверять). Про n% вопрос дискуссионный; в формулах &lt;math /&gt;, конечно, его мало кто будет отбивать. Но курсивная буква с прямым процентом всё-таки как-то не так выглядит: ''x''%. [[User:Ignatus|Ignatus]] 09:29, 14 июля 2011 (UTC)
* За <u>слитное</u>. Новых аргументов выдвинуть уже не могу, но представленные выше просто подавляют. Придётся ботам потрудиться, но — ничего страшного, пусть пашут! [[User:Akim Dubrow|-imka]] 23:06, 3 февраля 2012 (UTC)

==Формальный итог==
Прошло почти 2 года, подводить содержательный итог бессмысленно, т.к. многое могло измениться (например, появилось много новых участников), желающие могут открыть новое обсуждение. [[User:MaxBioHazard|MaxBioHazard]] 09:10, 19 ноября 2012 (UTC)
<br>
<br>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Технический#.D0.A8.D0.B8.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8B_.D0.B2_Chrome
{{начало цитаты}}
В статье [[Москва в XXIII веке]] таблица в разделе «Список карточек» у меня в Хроме располагается в левой трети экрана. IE 8.0 и Firefox 26.0 отображают её нормально — на всю ширину страницы. Почему так? — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс]]) 14:57, 5 августа 2016 (UTC)
* Потому что кое-кто кое-когда бездумно копировал ГОСТ, а потом кое-кто безответственно отнёсся к подведению итога опроса [[Википедия:Опросы/ВП:ОС — знак процента]] (при соотношении мнений 16:9), отложив вопрос в долгий ящик. Люди пробел перед знаком процента тащат и в техническую запись, где они запрещены. Надо бы ботоводам написать задачку. — ''[[У:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'' ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 15:15, 5 августа 2016 (UTC)
* Написал. Масштабы бедствия [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&profile=default&fulltext=Search&search=insource:/width%3D\%22%3F%5B0-9%5D%5B0-9%5D%3F%5B%C2%A0+%5D%/&searchToken=56bpp5vzkpskbpeyfxzo5jfdy огромны], и это ещё не включает свойства CSS (поисковик захлёбывается). — ''[[У:Jack who built the house|Джек, который построил дом]]'' ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 16:03, 5 августа 2016 (UTC)
{{конец цитаты}}
Не берусь судить наверняка, но, насколько мне понятно, в технической части следует писать число и знак процента только слитно.<br>
Пример из таблицы:
{| align="center" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" class="article" style="width: 650px; height: 30px;"
| scope="col" style="width: 200px;" | ! width=30 % | Рисунок
| scope="col" style="width: 200px; text-align: center;" | =>
| scope="col" style="width: 200px; text-align: right;" | ! width=30% | Рисунок
|}
[[У:IMDJack|IMDJack]] ([[ОУ:IMDJack|обс]]) 15:16, 11 августа 2016 (UTC)