Просмотр кода страницы Testwiki:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/09

{{архив форума}}
== Русификация и дероссиизация от Illustrator ==
Коллеги, по моему, деятельность коллеги {{u|Illustrator}} по русификации переходит всяческие разумные границы:
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102447450&oldid=90347156]: «российская реклама» в «русская реклама» (что??? это просто не имеет смысла), «российский рынок» в «рынок СНГ» (это вообще-то разное),
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102446599&oldid=102323131]: «российская практика» в «русскоязычная практика» (это вообще-то разное, русский язык ещё в Украине используется, например),
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102439742]: «современный российский кулич» в «современный русский кулич» (что??? это просто не имеет смысла),
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102446729]: «платные парковки» в «платные стоянки» (кто так вообще говорит?),
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102447098]: «пользовательский контент» в «пользовательское содержание» (кто так вообще говорит),
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102434495&oldid=101837661]: «криминальный авторитет» в «преступный авторитет» (кто вообще так говорит?),
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102432443]: «криминальная мелодрама» в «детективная мелодрама» (искажение смысла, будто там не бегают и стреляют, а Холмс с Ватсоном расследуют)
и т. д.

Его уже один раз [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/10#Illustrator и русификация слова хедлайнер|обсуждали]], когда он заменял «хедлайнеров» на «гвозди программ», и тогда стало понятно, что подобная деятельность неконсенсусна. Мне кажется, пора что-то делать. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 01:26, 30 сентября 2019 (UTC)
* «Платные стоянки» отменил и в комментариях правки запросил соответствующие АИ. Это что-то совсем запредельное. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 05:48, 30 сентября 2019 (UTC)
* Во-1 [[ВП:ПДН]], Во-2 далеко не всё в приведённых правках имеет столь оторванный от разговорного русского языка стиль. Вижу "[отпатрулирована автоматически]", значит возможно достаточно просто снять АПАТ через какую-то стандартную административную процедуру. [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 09:36, 30 сентября 2019 (UTC)
* Как раз в «платных стоянках» я не вижу ничего криминального (преступного?). А вот замену «российского» на «русского» или «русскоязычного» надо отменять, это искажение смысла. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 09:52, 30 сентября 2019 (UTC)
** У нас, кстати, именно [[Стоянка (сооружение)]], поэтому возражение против синхронизации видимого текста и викитекста, [https://ru.wikipedia.org/?diff=102446729 второе изменение тут, например], выглядит странно. Российский -> русский или другие примеры могут быть некорректны по контексту, но, насколько я вижу по [[Обсуждение участника:Illustrator#Предупреждение от 14.05.2019]], коллега готов к обсуждению на тему. Возможно, стоило сначала ему написать? [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 10:40, 30 сентября 2019 (UTC)
*** «Администратор московского '''парковочного''' пространства»… Парковка, конечно, по сути не труЪ литературная норма, но обязанности писать строго по литературным нормам у нас нет. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 11:17, 30 сентября 2019 (UTC)
**** Строгой нормы нет, но и претензии к тому, что меняют под строгую норму там, где это уместно (в викификации, например), я не очень понимаю. Если «стоянка» никто не говорит, то начать стоит с профильной статьи, а не с участника, который ставит то название, которое у нас используется. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 12:05, 30 сентября 2019 (UTC)
***** Я, конечно, не коренной москвич и не москвич вообще, но то, что лично я вижу в прессе, касаемо вопросов урбанизации и градостроительства, никто в этих материалах парковки стоянками не называет. На плакатах с ценами, которые АМПП расставляет по всей Москве, пространство называется именно парковочным. Замена термина «парковочное пространство» и «парковка» на аналоги и синонимы без достаточно подробного обоснования недопустимо, поскольку значительно ухудшит узнаваемость. А вот статью «стоянка» я бы переименовал в «парковка». Хотя, по сугубо личным ощущениям, термин «пароквка» в значении «место для временного хранения автомобиля» вытесняет устаревающий термин «стоянка». Сюда же неологизмы в духе «запакровать(ся)», «парковать(ся)» и уж кажущееся естественным прилагательное «парковочный» и т. п. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 12:50, 30 сентября 2019 (UTC)
****** <small>Зайдите на официальный сайт Правительства Москвы и посмотрите на новостные сообщения о ''стоянках'' [https://www.google.ru/search?as_q=стоянка&as_epq=&as_oq=&as_eq=парковка&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=https://www.mos.ru/&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=]. — <span style="font-family:Verdana">[[У:Andrey Korzun|'''А'''.&nbsp;'''К'''орзун]]&nbsp;<sup>[[ОУ:Andrey Korzun|<font color="#b7410e">(Kor!An)</font>]]</sup></span> 15:17, 30 сентября 2019 (UTC)</small>
******* {{block-small|1=Сформулированный таким образом запрос выдаёт 4 240 результата на данный момент. А обратный — только парковки, исключая стоянки — 20 100.<br>Но это так, к слову. :) [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 17:28, 30 сентября 2019 (UTC)}}
******* {{block-small|1=«Стихийная стоянка», «специализированная стоянка» — это все явно не о общественных платных парковках Москвы. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 05:44, 1 октября 2019 (UTC)}}
** Возможно это не искажение смысла, а исправление смысла. Возможно реклама на других языках (в Татарстане например) имеет другую специфику. АИ то всё равно там нет. [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 10:49, 30 сентября 2019 (UTC)
** Считаю, что [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Москва&curid=71&diff=102449810&oldid=102446729 отмена правки] участником Aqetz верна и правомерна. Вот почему. Стоянка, как правильно сказал участник Мечников, — это место размещения (не обязательно автомобиля, может быть, велосипеда или мотоцикла). А размещение в контексте размещения легковых автомобилей, в местах, предназначенных для размещения л/а, — это парковка автомобилей. В контексте "легальности" стоянки или нет. Поэтому выражения "платные стоянки", "бесплатная стоянка", "неправильная стоянка" — неверные с точки зрения смысла выражения. Стоянка не может быть неправильной, а парковка — может. Мы в Москве вообще в последнее время не употребляем слово "стоянка". [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 12:07, 30 сентября 2019 (UTC)
*** '''Стоянка''' — термин ПДД для длительного намеренного прекращения движения автомобиля. Если мы говорим о ''месте размещения'', корректнее будет '''автостоянка'''.<br>Это, вообще, скорее для лингвистов задачка, но я бы сказал, что постепенное вытеснение термина «(авто)стоянка» как ''места размещения'' англоязычным заимствованием «парковка» началось лишь в последние несколько лет в Москве. Видимо, для дифференциации. Однозначно констатировать, что парковка>стоянка, пока вряд ли возможно. Но огульная замена уже недопустима, особенно когда речь идёт о московских реалиях. Здесь, всё-таки, платными стали именно '''парковки'''. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 18:02, 30 сентября 2019 (UTC)
* «Парковка» — это в изначальном смысле процесс размещения автомобиля на автостоянке. Само же место более правильно называть стоянкой или автостоянкой (см. СП — http://docs.cntd.ru/document/456044290 ). Не вижу ничего плохого в правках участника (кроме российский — русский), Википедия пишется на литературном русском языке, а значит приоритет следует отдавать устоявшимся словам, которые понятны всем русскоязычным людям и не режут слух, как «хедлайнер» (люди старше 25 не поймут, что это)— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 10:38, 30 сентября 2019 (UTC)
** <small>За чтож вы нынешних молодых так-то - может, Солженицына они и не читали, но с пониманием у них всё в порядке {{smile}}. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 10:48, 30 сентября 2019 (UTC)</small>
** ПАРКОВКА, -и; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. 1. Разг. к Парковать и Парковаться. П. автомобиля. 2. =Паркинг. <Парковочный, -ая, -ое (2 зн.). П-ая площадка. (Грамота.ру, Большой толковый словарь). Парковка в смысле процесса являетс разговорным термином, следовательно, в википедии в данном значении употреблять не рекомендуется. ПАРКИНГ, -а; м. [англ. parking]. Стоянка автомобилей; парковка. Подземный п. Таким образом, парковка = паркинг = стоянка автомобилей. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:01, 1 октября 2019 (UTC)
* Как конструктивно подсказал коллега [[У:Warmagain|Warmagain]], во многих статьях не хватает либо более широкого, а не регионального описания предмета, либо шаблона [[Шаблон:Глобализировать]]. Вижу, что здесь в обсуждениях мнения уже разделились, значит, всё таки, не вандализмом я занимаюсь в Википедии, есть о чём поспорить. [[У:Illustrator|Illustrator]] ([[ОУ:Illustrator|обс.]]) 10:54, 30 сентября 2019 (UTC)
* Коллега Викизавр правильно отметил. Это в большинстве какие-то перегибы с подчас искажением смысла. И от себя добавлю пару замечаний.
:* У нас есть несколько кривобокий, но всё же «[[Пользовательский контент]]». А «пользовательское содержание» — что-то труднопонимаемое, фразу лучше было бы вовсе переписать, а не калькировать английское user-generated content. Но это уже благие пожелания.
:* «Криминальный бизнесмен» -> «преступный предприниматель» — это, извините, примерно как заменять «калоши» на «мокроступы». Ещё б '''тать-купцом''' назвали, во славу древних традиций.
:* Насчёт фильма трудно судить, но на [[детективный фильм]] это не похоже.
: [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 11:35, 30 сентября 2019 (UTC)
* Российский кулич — кулич российского изготовления. Русский кулич — блюдо [[Русская кухня|русской кухни]]. В контексте статьи как раз уместно второе. Непонятно, почему это возмущает топикстартера. — <span style="font-family:Verdana">[[У:Andrey Korzun|'''А'''.&nbsp;'''К'''орзун]]&nbsp;<sup>[[ОУ:Andrey Korzun|<font color="#b7410e">(Kor!An)</font>]]</sup></span> 11:41, 30 сентября 2019 (UTC)
** Может быть возмущает потому, что в традиционной русской кухне такого блюда нет? Есть он только в южно-русской кухне, среди потомков украинцев и их окружения. --[[У:Kanderal07|Kanderal07]] ([[ОУ:Kanderal07|обс.]]) 15:16, 30 сентября 2019 (UTC)
*** «''основными русскими национальными кондитерскими изделиями являются пряники и куличи''» — пишет нам некто [[Похлёбкин, Вильям Васильевич|Похлёбкин]]. Верим? [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 15:30, 30 сентября 2019 (UTC)
**** Допустим. А что он пишет про разницу между русским и украинским или белорусским куличем? --[[У:Kanderal07|Kanderal07]] ([[ОУ:Kanderal07|обс.]]) 16:00, 30 сентября 2019 (UTC)
***** Возможно, ничего, он специалист по русской кухне. Про украинский кулич нужно искать у экспертов по украинской кухне, про разницу — у спецов по восточнославянской или мировой. Но в любом случае, у блюда можеть быть несколько вариантов происхождения, это нормально. Российской же кухни не существует, так же как и российской культуры или российского языка. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 16:08, 30 сентября 2019 (UTC)
****** Конечно же существует. Туда входят плов и шашлыки, котлеты по-киевски и цыпленок табака, вареники, сырники, рассольник, баклажанная икра, салат "мимоза"... Но это все советская кухня. А вот и отличие российской от советской: салат из кукурузы с крабовыми палочками, греческий салат и цезарь - типичные представители российской кухни, не входящие в советскую. Упоминания именно сочетания "российская кухня" в АИ довольно скудны, что не позволяет сделать отдельную статью об этой кухне, однако же встречаются. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:9:4856:1D2A:CB4F:D45D|2001:4898:80E8:9:4856:1D2A:CB4F:D45D]] 19:19, 30 сентября 2019 (UTC)
******* Если упоминания в АИ скудны, то и для Википедии не существует. Впрочем, изначальный вопрос был не про это, мы отклонились от темы. Я думаю, с учётом ссылки на Похлёбкина, кулич скорее может быть назван русским, чем российским. Может там вообще не нужно упоминание происхождения, но участник заменил, а не добавил. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 20:05, 30 сентября 2019 (UTC)
* Коллега {{u|Illustrator}} — ваш новый фразеологизм «русскоязычная практика» — это откровенный вандализм, который не имеет ничего общего с глобализацией. РуВП не место вашим лексическим экспериментам.
: «Российская практика» — это реалии России. Понятие «Русскоязычная практика» — не существует. А понятие «Практика русского языка» — не имеет отношения к реалиям России. 
: Ваши подобные «изыски» — не добавляют авторитетности РуВП. — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 17:02, 30 сентября 2019 (UTC)
:* «Русскоязычная практика» — тут дело уже не в существовании или несуществовании термина. Это, по логике, практика, устоявшаяся в русскоязычном мире. А значит, такая замена будет очень смелым утверждением, ставящим в один ряд Россию и — в известной степени — страны СНГ и, соответственно, [[ВП:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств|требующим серьёзных доказательств]]. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 18:12, 30 сентября 2019 (UTC)
::* Про это: ''...Это, по логике, практика, устоявшаяся в русскоязычном мире...'' — Гуглбек Яндексханович не даёт такого определения логическому выводу о сходстве терминов. Там вообще нет никакого совпадения по  «Русскоязычная практика». Нельзя поощрять Иллюстратора в захламлении только ему понятных неологизмов.— [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 06:35, 1 октября 2019 (UTC)
* К сожалению, коллега, до завершения текущего обсуждения продолжил [[языковой пуризм]]: [https://ru.wikipedia.org/?diff=102447331]  «[[Дресс-код]]» в «[[Внешний вид]]», хотя это разные термины, редиректа нет, из-за чего даже пришлось удалить гиперссылку на точный термин. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 17:50, 30 сентября 2019 (UTC)
** Если это и «дресс-код», то только в кавычках. И да, языковой пуризм — это, конечно, излишне экстремально, но писать на полном серьёзе «дресс-код» там, где нет ни dress, ни code — тоже как-то не очень. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:34, 30 сентября 2019 (UTC)
*** Они соотносятся как общее и частное, дресс-код это требования к одежде человека, вплоть до её отсутствия или наличия фигового листка, а внешний вид человека, это не только требования к одежде, а ещё например причёска, или борода/усы. Например, как у военных или в правоохранительных органах. В статье идёт речь именно о требованиях к одежде/отсутствию оной, куда и вела гиперссылка [[дресс-код]]. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 19:26, 30 сентября 2019 (UTC)
**** В статье нет ни требований (что подразумевает определённость и обязательность), ни одежды. Соответственно, нет и не может быть «дресс-кода» без кавычек (а какой-нибудь журналист в статье об этом и вовсе бы написал «андресс-код»). У этого велопробега не дресс-код, а пожелания по внешнему виду участников. У военных или в правоохранительных органах тоже нет дресс-кода. У них есть форма одежды. В этом и проблема с употреблением заимствованных терминов — их начинают использовать где попало, даже если они не вполне подходят по значению. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:24, 30 сентября 2019 (UTC)
* Почитаю потом, но в [3] "русский кулич" более осмысленно, чем российский, так как российский - значит, и мусульманский, и буддистский, и шаманский, а это какая-то полная хрень. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:57, 1 октября 2019 (UTC)
* У меня создается впечатление, что коллега исправляет термины ради самого исправления, а не ради улучшения качества текста статей. И, судя по всему, скорее [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Bloodborne:_The_Old_Hunters&action=history попытается начать войну правок], чем обоснует свою позицию на СО. Когда я впервые увидел эту тему несколько дней назад и бегло оценил вклад участника, мне показалось, что массивный положительный вклад участника перевешивает периодически возникающие разногласия. Но подобная принципиальность заставляет задуматься, должен ли подобный вклад автоматически патрулироваться. — [[ОУ:AnimusVox|<font color="#2980B9">Animus</font>]][[У:AnimusVox|<font color="black">Vox</font>]] 13:17, 2 октября 2019 (UTC)
* Не знаю, но весь сыр-бор "яйца выеденного не стоит". По всем диффам: откровенный перебор с сепаратистами->ополченцами и криминальным авторитетом. Во всех остальных случаях особого криминала не вижу (со стоянками тоже местами перебор, согласен). Чаще изначально криво было написано. Или уже принято принято решение, что русскоязычная википедия = российской. И паребрики и парадные стали нормами русского языка, а блюда узбекской кухни узбекистанскими? :-) — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 16:26, 2 октября 2019 (UTC)
* Проблемы со статьёй [[Рекламное агентство]], например, далеко не исчерпываются правкой заменяющей один термин на другой... В статье ни единого источника, стиль неэнциклопедический. есть заинтересованный  доработать статью [[Кто-то там]]? [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 11:49, 3 октября 2019 (UTC)
* Теперь и в моём списке наблюдения: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Natalie&diff=102587277&oldid=99454821 правка], я частично отменил, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Natalie&diff=102600928&oldid=102600340 отмена отмены]. (Может, это и не совсем по теме, но участник явно искал статьи со словом «джанк-фуд».)<br />Считаю, что обсуждаемый здесь участник нарушает [[ВП:МНОГОЕ]] и что пора его остановить. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 18:39, 7 октября 2019 (UTC)

== Правители Российского государства. Оформление статьи ==
Прошу сообщество обратить внимание на безобразие в статье [[Правители Российского государства]] и решить, что делать с изображениями данных деятелей
# Первые изображения созданы спустя много веков после смертей изображаемых правителей и не имеют к ним никакого отношения.
# Представлены изображения таких малозначимых деятелей как Медведев, Черненко, Иван Шестой, из-за чего растягивается столбец изображений.
# Обратите внимание, какие деятели красуются (на наиболее распространённых мониторах) в разделах о Советском государстве и РФ. Деятели после Анны Иоанновны вообще висят рядом с пустым белым полем.
Попытки удалить всё это коллега Фред откатывает без объяснения причин— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 13:07, 28 сентября 2019 (UTC)
* Проблема только в расположении? Попробуйте оформить внутри разделов через <nowiki><gallery>...</gallery></nowiki> — [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 13:12, 28 сентября 2019 (UTC)
**Коллега Фред против. Почему - не объясняет. Так что, выношу на всеобщее обсуждение— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 13:26, 28 сентября 2019 (UTC)
***Насколько помню Вашу последнюю правку, про расположение там ничего не было [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Правители_Российского_государства&diff=99530729&oldid=99360342]. Когда с таким комментарием правки делают, их не особо тянет обсуждать. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:10, 28 сентября 2019 (UTC)
*** А почему вы не пинганули его в это обсуждение? [[У:Удивленный1|Зануда]] 17:21, 28 сентября 2019 (UTC)
**** {{ping|Fred}} возможно, обсуждение будет для вас интересным. <small>вместо вопроса можно было пингануть самостоятельно.</small> [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 17:43, 28 сентября 2019 (UTC)
***** <small>Я не был в курсе, кто именно из коллег имелся в виду.</small> [[У:Удивленный1|Зануда]] 06:46, 29 сентября 2019 (UTC)
* ''малозначимых деятелей как Медведев'' - ...простите, ''какой'' Медведев? [[u:MBH|MBH]] 16:10, 28 сентября 2019 (UTC)
** А что, среди правителей Российского государства их было несколько? --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]])
***Я знаю только одного, и не пойму, в каком же смысле он может быть малозначимым. Вот и думаю, может был ещё такой боярин в средние века, но вроде не было. [[u:MBH|MBH]] 16:40, 29 сентября 2019 (UTC)
**** Да был еще [[Сильвестр (Медведев)|один]] . Лет через двести (аберрация близости) значимость будет вполне сопоставима. Не знаю его имел коллега, али ещё кого-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 17:26, 29 сентября 2019 (UTC) 
* Самое '''естественное''' оформление списка с изображениями - через '''таблицу'''. Почему кто-то там просит таблиц не делать?<br>Может, просто не умеет править таблицы? [[У:Удивленный1|Зануда]] 17:03, 28 сентября 2019 (UTC)
** Можно было бы сделать таблицы как в [[Список королей Испании]].— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 17:13, 28 сентября 2019 (UTC)
*** Именно. Все списки, которые получили статус, оформлены таблицами, ЕМНИП. [[У:Удивленный1|Зануда]] 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
**** Осталось уломать Фреда. :))) — [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 17:17, 28 сентября 2019 (UTC)
***** Только через мой труп :) Какая вообще разница, как расположена галерея? Иллюстрации это всего лишь иллюстрации. Тем более что больше половины читателей заходят, как известно, с телефонов. Против починки того, что не поломано. P.S Про достоверность изображений, кстати, в статье написано. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:55, 28 сентября 2019 (UTC)
****** Удобно же. Изображение правителя всегда рядом с его описанием. — [[У:Monedula|Monedula]] ([[ОУ:Monedula|обс.]]) 18:52, 28 сентября 2019 (UTC)
******* У такого варианта есть и немалые недостатки. Самый главный - таблица забивает текст. Многие картинки, тут я с топикстартером согласен, малозначимы. В случае с таблицей придётся добавлять всех малозначимых, при этом некоторые ячейки останутся пустыми, т.к. иллюстраций нет. Отдельный бич таблиц - там обязательно появляется столбик «комментарий», куда по неизвестно какому принципу будут пихать ориссный текст - смотрим пример с испанскими королями. Как так получилось, что все избранные СПИСКИ в рувкипедии являются ТАБЛИЦАМИ? Это одельный интересный вопрос. Эта статья слишком скромная - на статус избранной претендовать не собирается. Короче говоря, список приятней видеть списком.--[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:06, 28 сентября 2019 (UTC)
******** Есть много вариантов того, что можно сделать: вовсе убрать фотографии, переместить их в горизонтальные маленькие галерейки разделов, переместить в таблицы. И любой вариант будет лучше существующего. Потому что от существующего вообще непонятно, какая польза. Фотографии, висячие в пустоте, никуда не годятся— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 21:01, 28 сентября 2019 (UTC)
********* Список вертикально расположен, и портреты вертикально расположены. Логично и максимально просто. А для графических экспериментов [[Правители Украины|другие списки]] есть)  --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 21:21, 28 сентября 2019 (UTC)
****** [[У:Fred|Fred]], хотите топикбан на статью? [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 06:15, 29 сентября 2019 (UTC)
*******Кто наложит на меня топикбан? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:37, 29 сентября 2019 (UTC)
* Что делать? Оформить нормальной таблицей. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Правители_Российского_государства&oldid=78034411] -- и что-то похожее уже было сделано. Даже не знаю как расценивать последовавший откат. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 06:21, 29 сентября 2019 (UTC)
** Если не знаете, подскажу. Мой [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Правители_Российского_государства&diff=next&oldid=99530729 откат] (11 мая, нашли что вспомнить) это возврат к консенсусной версии. Также стоит обратить внимание на описание, которым участник Менчиков сопроводил свою правку. Если какая-то версия стабильно существует, доказывать необходимость изменений обязан тот, кто хочет внести изменения. Вот возьмите и докажите, что таблица лучше. Я вот привёл совершенно конкретные аргументы, почему список лучше. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:47, 29 сентября 2019 (UTC)
*** Да банально лень. Я же вижу, что вы не услышите. Зачем клавиатуру только сотрясать.  [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]]  07:29, 29 сентября 2019 (UTC)
** Угу, вот такую табличку и надо сделать. Колонка "комментарий", иногда делаемая для оправдания высоты, видимо, нафиг не нужна. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 06:51, 29 сентября 2019 (UTC)
**Очень удобный и красивый вариант с такой таблицей— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 08:03, 29 сентября 2019 (UTC)
** Плюсану. За таблицу большинство.{{pb}}'''Апдейт''' (добавляю аргументацию из ранних реплик по просьбе коллеги DZ):<br>1) Самое естественное оформление списка с изображениями - через таблицу.<br>2) Все списки, которые получили статус, оформлены таблицами, ЕМНИП. -- [[У:Удивленный1|Зануда]] 08:55, 29 сентября 2019 (UTC)
*** {{ping|Удивленный1}} для лучшего результата "плюсовать" стоит хотя бы с минимальной аргументацией. Потом итог проще подводить. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 16:55, 29 сентября 2019 (UTC)
**** Добавил [[У:Удивленный1|Зануда]] 17:08, 29 сентября 2019 (UTC)
* Я вернул статью к версии с таблицей. Если фред будет откатывать - предлагаю сразу блокировать. [[u:MBH|MBH]] 09:09, 29 сентября 2019 (UTC)
** Согласен. Я с этим участником немного пересекался. Договориться с ним невозможно. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 09:31, 29 сентября 2019 (UTC)
*** Коллеги, не занимайтесь травлей, пожалуйста. [[u:MBH|MBH]], посмотрите, пожалуйста, внимательно, что за версию вы возвращаете. Там часть информации удалена без объяснения, там ориссные подсчёты. Эта версия обсуждалась, когда список номинировался в избранные, и была раскритикована [[Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2016-04-27]]. И, кстати, автор этой версии возражать против её удаления не стал. Так что консенсусной сейчас является версия без таблицы, нравится это кому-то или нет. Попытки продавить другую версию силой вас не красят. На всякий случай предлагаю Вас тоже сразу заблокировать.--[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 10:02, 29 сентября 2019 (UTC)
**** [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Fred&diff=prev&oldid=102433844 Повторю здесь]. Если у вас есть претензии по содержанию текста - следует исправлять его, содержание, а не метод представления информации, табличный, который точно лучше списочного в данном случае. [[u:MBH|MBH]] 10:32, 29 сентября 2019 (UTC)
***** Претензии к '''содержанию''' я буду обсуждать на странице обсуждения и только с теми, кому это действительно интересно.  И уж, конечно, только с теми, кто готов потратить своё время и хотя бы нормально конвертировать содержимое в таблицу, а не тыкать первую попавшуюся старую правку, в которой не понятно что написано. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 10:47, 29 сентября 2019 (UTC)
***** Именно. Есть орисс - вычистить. Орисс, а не таблицу. [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:03, 29 сентября 2019 (UTC)
****** Наблюдается консенсус за табличную форму, я кстати тоже за неё. Однако статья опять откачена по желанию одного участника. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]]И где же банхамер? По сути иллюстраций. Некоторые персонажи иллюстрированы фантазиями 16-19 веков при наличии аутентичных изображений с монет и печатей.— [[У:Трифонов Андрей|Andy_Trifonov]] ([[ОУ:Трифонов Андрей|обс.]]) 15:29, 29 сентября 2019 (UTC)
******* Коллега, так замените иллюстрации. Правьте смело. [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:31, 29 сентября 2019 (UTC)
******* Статья откачена не по желанию одного участника, а по консенсусу. [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:31, 29 сентября 2019 (UTC)
******* Вот конкретно там он точно был не нужен. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 16:53, 29 сентября 2019 (UTC)
** У меня предложение по поводу таблицы. Может поместить в неё не одно, а два изображения (разумеется с подписами и датировкой): 1) для лиц до Петра 1 это а)прижизненное изображение/изображение на печати/монете/фреске и б) "классическое" пусть даже и посмертное изображение (вроде портрета Петра - Делароша родившегося через 52 после смерти Петра, Александр Невский - Корина, Грозный - Герасимова, памятник 1000 России, иллюстрироввание летописей??), но можно и прижизненное 2) для лиц от Петра 1 и позже: а) прижизненное изображение начала правления б) адекватное прижизненное изображение ближе к концу правления. Таким образом и пустоты в карточке не будет и лжепортреты займут место в своей резервации (а не как сейчас вперемешку настоящее и выдумка). А по поводу опасений "там обязательно появляется столбик «комментарий»" - необязательно - сделайте/обзовите столбик "источник" и поставьте туда сноску/комментарий, он и сейчас присутствует в статье.-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 17:26, 29 сентября 2019 (UTC)

Я всё-таки один из основных авторов статьи. Поэтому тех участников, кто своё мнение не аргументируют, слушать не считаю нужным. Тем участникам, кому действительно интересна статья и кто своё мнение аргументирует, хочу просто ещё раз донести свою точку зрения. Таблица забивает текст. Главная задача статьи - '''дать ответ на вопрос, кто был правителем в каждый конкретный момент времени'''. Всё, что не относится к выполнению задачи - информационный шум. Когда правитель родился и умер - это не относится к теме статьи. Похож он на свой портрет или не очень - тоже не относится к теме статьи. Второстепенная и не очень нужная информация забьёт главную информацию. Вот мой аргумент1 против таблицы. Если же говорить просто о «красоте», то большинство читателей видят статью на экране телефона и там никакой проблемы с белым полем, естественно, нет. Табличный вариант будет ничуть не менее корявым, чем галеря. Просто по-другому. Там будут пустые поля (для лиц без изображений) и повторяющиеся одни и те же изображения (для тех, кто в кремле бегал туда-сюда много раз). Всё вместе какофония и лубок. Да, несомненный плюс будет в том, что у каждого на своём месте появится портрет (а не только у самых важных счастливчиков как сейчас). Но минус в том, что будет не солидно. И похоже на безликие списки всех остальных стран. Это мой аргумент2 против таблицы. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:03, 30 сентября 2019 (UTC)
* ''Когда правитель родился и умер - это не относится к теме статьи''- тут вы неправы!<br>Утверждаю это как автор множества статей о средневековых правителях.<br>Потому что во многих случаях дата рождения и смерти в сравнении с датами правления демонстрируют, что чел правил лишь номинально (если дата начала правления близка дате рождения, если дата окончания правления и дата смерти не совпадают). И это важная информация. [[У:Удивленный1|Зануда]] 05:33, 30 сентября 2019 (UTC)
** Вы считаете, в рамках списка можно раскрыть вопрос, властвовал ли тот или иной правитель номинально или по-настоящему?? Это невозможно в принципе.  [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:51, 30 сентября 2019 (UTC)
*** Информация в таблице просто удобнее. <br>Например, её можно сортировать по любой из колонок.<br>И даты жизни тоже нужны. <br>Вам не удастся диктовать свое личное мнение всему сообществу. Как вы не понимаете, что не вы устанавливаете правила? [[У:Удивленный1|Зануда]] 05:58, 30 сентября 2019 (UTC)
**** Конкретно в нашем случае, что вы собираетесь сортировать? Тип причёски лысый / волосатый? -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:09, 30 сентября 2019 (UTC)
* ''Я всё-таки один из основных авторов статьи. Поэтому тех участников, кто своё мнение не аргументируют, слушать не считаю нужным.'' - В википедии все редакторы равны, пожелания конкретного редактора будут учитываться лишь в случае, когда они консенсусны. [[У:Удивленный1|Зануда]] 05:37, 30 сентября 2019 (UTC)
** Есть ещё <s>права человека</s> естественные права :) --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:44, 30 сентября 2019 (UTC)
*** Какие такие естественные права? Перечислите их, подкрепив ссылками на правила википедии.{{pb}} [[У:Удивленный1|Зануда]] 05:51, 30 сентября 2019 (UTC)
*** Да, после вложения большого количества сил в статью, с трудом воспринимаешь то, что кто-то ещё её правит. <br>Причем с другой концепцией.{{pb}}Как автор большого числа статей вас понимаю. Но это википедия. Приходится всегда искать консенсус. <br><small>Я помню, как из-за набега на одну из "моих" статей мне пришлось переписать половину и добавить ещё вдвое больше, чтоб удовлетворить запрос одной из сторон ААК и не обидеть вторую.</small>{{pb}}В '''данном''' случае большинство википедистов с вами не согласно - се ля ви. Содержание статьи без таблицы уже не является консенсусным. Ищите консенсус, вы же опытный участник. [[У:Удивленный1|Зануда]] 05:52, 30 сентября 2019 (UTC)
* '' похоже на безликие списки всех остальных стран'' - и прекрасно - унифицированы все списки правителей. Что плохого? [[У:Удивленный1|Зануда]] 05:40, 30 сентября 2019 (UTC)
**:Это не хорошо и не плохо. Это о другом. Была одна уникальная статья, которая не как все (а статьи такого уровня и формата действительно больше нет). Теперь статья станет как все. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:51, 30 сентября 2019 (UTC) А станет почему? Потому что участник З., который м.б. и статью не наполнял, и она ему м.б. не интересна, зашёл поговорить (это я не в упрёк, просто мысль иллюстрирую). --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:06, 30 сентября 2019 (UTC)
**:* Способ подачи информации в энциклопедии должен быть унифицирован. Читателю проще, когда все похожие списки оформлены похоже. Уникальность энциклопедических статей в их наполнении, а не в их оформлении. [[У:Удивленный1|Зануда]] 05:54, 30 сентября 2019 (UTC)
***:: Да прямо, должен он быть унифицирован! Где такое в правилах написано? Мы уже доунифицировались по самое не хочу. У нас Волга с уточнением (река), боты в массовом масштабе заполняют карточки фейковыми датами, несуществующие страны, несуществующие эпохи. Стоит какому-нибудь спорному решению появиться, оно как вирус расползается по всей энциклопедии. Наоборот же! Разнообразие должно культивироваться. Твроческий подход и индивидуальность. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:06, 30 сентября 2019 (UTC)
***::* Восклицательные знаки не ко мне, я здесь не за обменом эмоциями и они меня не интересуют.<br>Все эти «заунифицировались»/«вирус» и так далее несите к фонду викимедиа или кто там у нас правила устанавливает?{{pb}}Творческий подход лично я вижу не в оформлении, а в поиске. Я высказал свое мнение.<br>Засим из дискуссии с вами выхожу. Бесполезно.<br> [[У:Удивленный1|Зануда]] 06:17, 30 сентября 2019 (UTC)

== [[Список фильмов по комиксам Marvel Comics]] ==
Правки без источников и [[ВП:ВОЙ]]. [[У:Алёна Пескова|Бро-няшка]] 11:15, 28 сентября 2019 (UTC)

Также [[Доктор Хаус]], [[Нагорно-Аёвск]], [[Токсичная маскулинность]] сомнительные правки.[[У:Алёна Пескова|Бро-няшка]]

== [[:Категория:Всё]] ==
[[Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2019#25 сентября 2019]] — поступило предложение переименовать самую главную категорию. Возможно, это важный вопрос, по которому высказался, пока, только сам номинатор. — [[У:Jet Jerry|Jet Jerry]] ([[ОУ:Jet Jerry|обс.]]) 10:10, 28 сентября 2019 (UTC)
=== Итог ===
Не поддержано. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 06:55, 3 октября 2019 (UTC)

== Конфликт участников ==
{{userlinks|Georgiano}} и {{userlinks|Denis historian}} активно пересекаются в нескольких статьях, например, [[Абхазское_царство]] с длительной войной. Первый вставляет грузинские корни, второй - абхазские. Отменять правки сложно без глубокого вникания в суть проблемы. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 06:05, 28 сентября 2019 (UTC)
* Грузинские корни выставляют грузинские источники. В идеале, надо, как в ААК, запретить вставлять любую национальную инфу без АИ. Причем АИ брать только независимые.<br>Не грузинские и не абхазские. [[У:Удивленный1|Зануда]] 10:44, 28 сентября 2019 (UTC)

== [[Список серий «Ералаша» (2010-е годы)]] ==
Участник сначала удалил почти весь текст стати потом начал её непонятным образом править. [[У:Алёна Пескова|Бро-няшка]] 15:10, 27 сентября 2019 (UTC)
* По-моему там проще удалить, чем что-то делать. Так что шаблон КУ вы удалили зря, итога-то там нет. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 15:28, 27 сентября 2019 (UTC)

== [[Тунберг, Грета]] ==
Коллеги, в последние месяцы в статье сложилась нездоровая конфликтная ситуация, когда 2,5 участника саботируют внесение любых критических мнений о Грете, что вызывает существенный перекос в [[Википедия:Нейтральная точка зрения|нейтральности изложения]]. Я предлагаю добавить следующий текст в раздел «Оценки деятельности»:<br>
{{цитата|Деятельность Греты получила значительную поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Не смотря на это, она зачастую получает и диаметрально противоположные, критические, оценки. Многие высказывают мнение, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели.}}
Вторичные источники, указывающие на наличие такого распространённого мнения:
* [https://www.bbc.com/russian/features-49813089 BBC]: «Ее заявления вызвали бурю довольно противоречивых эмоций в интернете. '''Многие''' не поверили в искренность девушки и '''посчитали, что за ней стоят циничные лоббисты.'''»
* [https://esquire.ru/articles/125822-vliyatelnaya-i-zelenaya-pochemu-vseh-tak-vzbudorazhila-rech-ekoaktivistki-grety-tunberg-v-oon/#part0 Esquire]: «В этой массе все громче звучат '''голоса тех, кто считает Грету Тунберг пиар-инструментом, с помощью которого лоббируются определенные (корыстные) интересы.'''»
* <s>[https://tjournal.ru/internet/117748-16-letnyaya-eko-aktivistka-greta-tunberg-vyzyvaet-polyarnuyu-reakciyu-socsetey-odni-ee-uvazhayut-drugie-obvinyayut-v-licemerii TJ]: «После эмоциональной речи в ООН на девушку обрушилась волна критики — за возраст, ментальное состояние и левую пропаганду… Тунберг обвиняют в пропаганде „радикальных“ взглядов на экологическую ситуацию и называют „политической пешкой“. Некоторые считают её жертвой жестокого обращения с детьми. Подобные аргументы сводятся к тому, что '''её используют взрослые для достижения собственных целей''', а сама она ничего не понимает.»</s>
* [https://www.gazeta.ru/lifestyle/style/2019/09/a_12686587.shtml Газета.ру]: «Кто-то считает, что она — единственная, кто может заставить нас, наконец, начать заботиться о планете. '''Кто-то — что взрослые люди используют ребенка с расстройством аутистического спектра ради своих целей.'''»
* <s>[https://www.dailymail.co.uk/news/article-6946815/Whos-REALLY-16-year-old-Greta-Thunberg.html Daily Mail]: «Reports claim Swedish teen’s rise to fame is '''more orchestrated than first thought.'''».</s>
Среди первичных источников выражающих это мнение:
* [http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/03/18/31003-20190318ARTFIG00121-laurent-alexandre-greta-thunberg-est-instrumentalisee-par-des-militants-extremistes.php Le Figaro], [https://spectator.org/child-exploitation/ The American Spectator], [https://blogs.spectator.co.uk/2019/04/greta-thunbergs-supporters-cant-have-it-both-ways/ The Spectator], [https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/09/26/82123-pionerka-greta-tunberg Новая газета], [https://twitter.com/IngrahamAngle/status/1176309581166850054 [[Ингрэм, Лора]]], [https://www.gazeta.ru/lifestyle/style/2019/09/a_12686587.shtml Газета.ру], [https://twitter.com/DineshDSouza/status/1175848457191510016 Dinesh D’Souza] и другие.

Участник stjn настаивает на атрибутировании каждого источника в такой форме:<br>
{{цитата|Австралийская колумнистка Хелен Дэйл, владелец американского консервативного издания The American Spectator Эмметт Тиррелл и российские колумнистки Юлия Латынина и Анна Виноградова обвинили Тунберг в том, что за её деятельностью стоят лоббисты и группы интересов}}

Предложение stjn, на мой взгляд, практически полностью игнорирует информацию из вторичных источников и создаёт иллюзию, что подобная критика исходит буквально от нескольких отдельных личностей и не находит поддержки в обществе.

Может быть такой вариант станет альтернативой?<br>
{{цитата|Деятельность Греты получила значительную поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Не смотря на это, она зачастую получает и диаметрально противоположные, критические, оценки. Некоторые [[лидер мнения|лидеры мнения]] считают, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели. Например, такой позиции придерживаются: Американская теле- и радиоведущая Лора Ингрэм, австралийская колумнистка Хелен Дэйл, владелец американского консервативного издания The American Spectator Эмметт Тиррелл, российская журналистка Юлия Латынина, российская колумнистка Анна Виноградова, <<сюда вписать ещё несколько основных первоисточников>> и другие. Как отмечают BBC и Esquire, это мнение находит также поддержку многих в обществе.}}

Какая формулировка больше подходит для статьи? Какую формулировку предложили бы вы? Спасибо.

PS Историю обсуждений можно посмотреть тут: [[Обсуждение:Тунберг, Грета#Нейтральность статьи|Страница обсуждения]] + [[Википедия:К оценке источников#Тунберг, Грета (просьба подвести итог)|форум КОИ]]. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 23:18, 26 сентября 2019 (UTC)
* Забавная статья. Факт выступления в ООН авторам осветить не под силу, в война правок - пожалуйста. Нет консенсуса по оценкам - хоть голые факты вносите оперативно.— [[У:Трифонов Андрей|Andy_Trifonov]] ([[ОУ:Трифонов Андрей|обс.]]) 00:15, 27 сентября 2019 (UTC)
* Боюсь, это потому, что участник stjn слишком близко принимает к сердцу деятельность этой Греты, он же сам про себя написал: «Демократический социалист, феминист» и т.д., то есть он сторонник той же идеологии. Скорее всего, мы имеем дело с банальным [[ВП:ПРОТЕСТ]], при котором stjn не смог быть достаточно объективным и спокойно перенести критику Греты. Но энциклопедия не должна страдать. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 05:34, 27 сентября 2019 (UTC)
** {{re|Евгений Мирошниченко}} Ознакомьтесь, пожалуйста, на досуге с правилом [[ВП:НО]], там даже специально крупными буквами для вас написано, чего делать не стоит при разногласиях в написании статей. [[u:stjn|stjn]] 07:30, 27 сентября 2019 (UTC)
::: это Вы про его пост выше? o.O — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 02:33, 29 сентября 2019 (UTC)

* Я полагаю, деятельность "защитников" предмета статьи от критики уже переходит все грани деструктива (желающим рекомендую ознакомиться с [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тунберг,_Грета&action=history историей статьи], [[Википедия:К оценке источников#Тунберг, Грета (просьба подвести итог)|обсуждением на КОИ]] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&oldid=102390619#Sleeps-Darkly,_она_же_Katia_Managan._ВП:НЕСЛЫШУ ЗКА-запросом о поведении в этом обсуждении одного из защитников]. Я думаю, за ведение таких войн правок и непрерывные откаты из статьи любых не устраивающих их формулировок надо начинать жёстко блокировать. [[u:MBH|MBH]] 07:14, 27 сентября 2019 (UTC)
** Проблема в отсутствии желания у администраторов разбираться с проблемой. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 07:51, 27 сентября 2019 (UTC)
*** Проблема в том, что не надо в энциклопедии писать о текущих событиях вообще, в том числе и о персонах на волне хайпа. Не ВН же. Со временем появятся нормальные аналитические источники, учитывающие всю гамму мнений, тогда можно будет и статью написать. А вот "голые факты вносить оперативно" - это не сюда вообще, не должно быть здесь голых фактов и не нужна никому оперативность. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:10, 27 сентября 2019 (UTC)
**** Не сработает. Конфликтность у какой-то сущности может держаться десятилетиями. Надо решать проблемы, а не убегать от них. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 09:23, 27 сентября 2019 (UTC)
***** Дело не в конфликтности, а в наличии или отсутствии вторичных/третичных источников. Пока каждый пропихивает свою позицию (я не имею в виду редакторов Википедии, а публицистов и т.н. аналитиков), писать точно рано - нейтральности достичь не получится никак. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:27, 27 сентября 2019 (UTC)
** Пожалуй, плюсанусь под этим мнением. Я тут недавно в одном новостном источнике в отношении того, что происходит вокруг этой девочки, встретил характеристику "политическая педофилия". Конечно, нужно делать поправки на радикальный характер этого источника. Но даже и без таких характеристик достаточно очевидно, что девочка не является самостоятельной фигурой, и за ней стоит кто-то, кто указывает ей, что и как говорит. (И насчет того, кто этот "кто-то", тоже есть определенные мнения и домыслы, но это уже выходит за рамки темы дискуссии). — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 08:20, 27 сентября 2019 (UTC)
**** См. [[:en:Severn Cullis-Suzuki]]. Ничто не ново под Луной. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 08:57, 27 сентября 2019 (UTC)
***** У этой хотя бы {{невежливо|с головой все в порядке}} и нет такого радикализма в выдвигаемых тезисах. В отличие от. — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 09:24, 27 сентября 2019 (UTC)
** Так всем очевидно, что статья является полем битвы двух-трёх идеологически мотивированных человек против всего проекта. Достаточно глянуть на КОИ и СО. Вмешательство админов назрело очень давно, причём в данном случае всё предельно просто и незамутнённо.—[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 08:35, 27 сентября 2019 (UTC) 
* Если уж дело перешло на обсуждение конфликта, а не корректных формулировок, выражу мнение, что «саботируют» обсуждение статьи не некие 2,5 участника, а участник MalemuteD. При малейших разногласиях с его трактовками источников и формулировками, он не тратит время на достижение к консенсусу, а идёт жаловаться по разнообразным площадкам в надежде привлечения интереса потенциальных сотоварищей. Война правок, в которой не прав был он, случилась вчера — оперативно тема на ВУ открыта сегодня. С уровнем его источников были не согласны для предлагаемых формулировок — быстро-быстро запрос на КОИ, где позиция оппонентов кардинально выворачивается наизнанку, а своя — доказывается источниками уровня Лайф.ру и Рен-ТВ.<br>Так и здесь — участник stjn не «настаивает на атрибутировании каждого источника в такой форме», участник stjn предложил её из имеющихся источников. Впечатление, что MalemuteD хочет накидать 250 ссылок, которые каждая говорят о разном, лишь бы верный по его мнению тезис протащить в статью, а то, как это соотносится с правилами изложения информации (и что они конкретно подтверждают), его совсем не волнует. [[u:stjn|stjn]] 07:44, 27 сентября 2019 (UTC)
** «Война правок, в которой не прав был он…» — это кто установил? Факты, пожалуйста. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 08:59, 27 сентября 2019 (UTC)
* «Многие высказывают мнение». Многие кто? Если проанализировать эти мнения, то окажется, что это глубоко пристрастные (biased) мнения с консервативной стороны (типа Daily Mail. Который, кстати, не АИ в англовики). Просто если написать как вы хотите, то создается впечатление, что общественность возмущается деятельности Тунберг. На самом деле это совершенно конктерная общественность (которая критикует любых защитников окружающей среды). Если хотите написать про критику, то это нужно отразить. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 11:04, 27 сентября 2019 (UTC)
** Ну вот не далее как вчера в [[Новая газета|Новой газете]], которую в консервативности упрекать вроде как не принято, вышел материал [https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/09/26/82123-pionerka-greta-tunberg "Пионерка Грета Тунберг. Использование детей в идеологических битвах есть классический признак тоталитарных идеологий"] в финале которого автор ставит героиню в один ряд с Павликом Морозовым и некоторыми еще более одиозными детьми прошлого. И самое интересное в этом факте даже не это, а то, что аналогичные оценки я видел в СМИ с совершенно противоположного конца политического спектра (вроде "Взгляда" и "Царьграда"). Такие разные источники крайне редко бывают так единодушны. Так что "это ж-ж-ж-ж-ж неспроста".— [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 11:29, 27 сентября 2019 (UTC)
*** российская пресса — это совсем другой разговор. Русскоязычные источники наперебой её критикуют. Ну можно попробовать написать о том, что Грета Тунберг сильно критикуется в российских изданиях. Но это по ВЕСу не пройдет. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 11:59, 27 сентября 2019 (UTC) 
*** И "Взгляд" и "Царьграда" — это далеко не противоположные концы политического спектра. Если посмотреть повнимательнее, то большинство этих критикующих Грету изданий находятся существенно правее центра.  [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 12:08, 27 сентября 2019 (UTC)
**** [[У:M0d3M|M0d3M]], если посмотреть повнимательнее, то в реплике, на которую вы дали свой чудесный ответ, противопоставлялись не «Взгляд» и «Царьград», а «Новая газета» им обоим. — [[Special:Contributions/77.232.15.221|77.232.15.221]] 12:46, 27 сентября 2019 (UTC)
***** Простите. Неверно понял. Правильнее было сказать "Взгляд", "Царьград" и "Новая Газета". По обсуждаемому вопросу их позиция не сильно отличается от Daily Mail. Вот пример отношения Новой Газеты к экологическим проблемам: [https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/06/03/72682-yuliya-latynina-nas-vozmut-teplenkimi Концепция Глобального потепления — многомиллиардная афера мировых бюрократов]. Отношение этих изданий к Грете Тунберг было определено еще до начала деятельности Греты Тунберг. [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 13:36, 27 сентября 2019 (UTC)
****** ''По обсуждаемому вопросу их позиция не сильно отличается от Daily Mail.'' - именно что только по обсуждаемому здесь вопросу. По значительному большинству других тем эти издания "Новая" высказывает позиции, диаметрально противоположные позициям "взгляда" и "царьграда". — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 13:53, 27 сентября 2019 (UTC)
*** Ну раз вы уж сослались на Новую и Латынину, то думаю, не грех будет и на [https://www.youtube.com/watch?v=Ulz28cp9fJ8 Навального сослаться], сам удивился, насколько он всё по полочкам разложил, в том числе причину аллергии на Грету почти у всех в России. По поводу исходной месседжа — TJ — это, практически [[ВП:Самиздат]], Daily Mail — не АИ по причине полной бульварности (консенсус enWiki), российские СМИ я бы вообще предложил тут отрезать by default, но против внесения с опорой на BBC и какие-то ещё не указанные источники  в формулировке «''ряд правоконсервативных и российских СМИ'' (найти обобщающие АИ на то и другое) ''посчитали что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели''». Примерно в таком объёме. [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 13:53, 28 сентября 2019 (UTC)
** Коллега, спасибо за обсуждение формулировок.<br>Разве фраза «Деятельность Греты получила значительную поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков» говорит нам о том, что «общественность возмущается деятельностью Тунберг»? Я уже предложил коллегам на СО развить мысль после этой фразы ключевыми положительными оценками, а уже потом переходить к критике. Но предложение поработать над статьёй не вызвало у соответствующих участников энтузиазма, они предпочитают другой путь.{{pb}}Возвращаясь к критике: это BBC и Esquire говорят нам о том, что «'''часть''' общественности возмущается деятельностью Тунберг». Мы же пишем формулировки по '''вторичным''' источникам.  Кроме того, в последнем варианте у меня сохранено на них атрибутирование.<br>Предлагаю отталкиваться от этого варианта, где авторами «теорий о лоббистах» обозначены «некоторые лидеры мнения», а поддержку это находит у «многих». Ведь «многие» — это часть общества, мнение которой уже нельзя незамечать и игнорировать, о чём, повторюсь, нам и говорят вторичные источники. Альтернативный вариант последней фразы:<br>{{цитата|Как отмечают BBC и Esquire, такое мнение {{comment|всё чаще|отсылка к «всё громче звучат голоса тех, кто считает Грету Тунберг пиар-инструментом...»}} находит поддержку в обществе, в том числе у {{comment|многих людей в России|отсылка к цитате из BBC и русскоязычным первоисточникам из BBC}}.}}{{pb}}И можно уточнить, из какого источника вы взяли: «На самом деле это совершенно конкретная общественность (которая критикует любых защитников окружающей среды)»? Ни в Esquire, ни в BBC не сказано, что «теорию о силах за спиной Греты» выдвигают и поддерживают '''только''' противники экоактивистов. Тут очень важно не нарушать законы логики. Если Грету наиболее активно критикуют правые и противники экоактивистов, это не даёт нам право самим (ОРИСС) делать вывод, что '''все''' кто в той или иной форме критикуют Грету — либо правые, либо противники экоактивистов. Однако, если вы поможете найти АИ, полагаю, мы можем предложить сообществу добавить в раздел что-то подобное:<br>{{цитата|<s>Наибольшую поддержку и защиту Грета получает со стороны экоактивистов и представителей левого движения.|Наиболее активная и жёсткая критика в адрес Греты раздаётся от представителей правого крыла и людей, отрицающих глобальное потепление</s>}} [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 17:49, 27 сентября 2019 (UTC)
* Я сейчас выступлю Капитаном Очевидность, но Википедия -- не место ни для панегириков, ни для смешивания с грязью. Изначально в статью проталкивали критику в неадекватной форме, с выпячиванием психической болезни вперёд всего и с нецензурной бранью. С другой стороны, сейчас пытаются критику полностью дезавуировать. Ни то, ни другое совершенно неприемлемо для энциклопедии. Тема действительно спорная, преобладания какой-то позиции в АИ высокого уровня (и в АИ любого уровня) не отмечается. Значит, нужно в энциклопедической форме представить позиции обеих сторон, без нарушений [[ВП:НТЗ]], [[ВП:МАРГ]], [[ВП:СОВР]] а также [[ВП:МАГИЯ]]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:42, 27 сентября 2019 (UTC)
* Формулировка «многие» противоречит правилу НТЗ, лучше использовать «некоторые». В разделе «Оценки деятельности» надо оставить только оценки деятельности именно Тунберг, а не оценки деятельности её критиков. «По мнению журналиста Кларка, люди, отрицающие изменение климата, предприняли попытки дискредитировать её. Колумнист Адитья Чакрабортти отмечает, что их критика принимала форму грязных личных выпадов» — это лишнее, характеризует не Тунберг, а её оппонентов. Ещё лучше освещать всю историю в Викиновостях. -- [[У:Esp rus4|Esp rus4]] ([[ОУ:Esp rus4|обс.]]) 17:29, 27 сентября 2019 (UTC)
** А что скажете касательно последней формулировки, предложенной чуть выше?<br>Кстати, 2 месяца назад моя [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0&diff=101398394&oldid=101397513 самая первая реплика] на странице обсуждения статьи практически слово в слово повторяла вашу мысль: «Соглашусь, что раздел „Оценка деятельности“ на данный момент по сути состоит из ''критики критиков'' Греты. При том совершенно не ясно, в чём же заключается сама критика ''в адрес Греты''.» Чуть ранее схожую мысль высказал и другой участник: [[Обсуждение:Тунберг,_Грета#Нейтральность_статьи]]. Реакцию и результат вы видите. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 18:28, 27 сентября 2019 (UTC)
***Насчёт формулировки ничего не могу сказать, не знаком со всеми оценками. Но очевидно, что надо убирать из статьи характеристики в адрес её критиков. Также с меньшим пиететом стоит относиться к разным колумнистам и журналистам, если они лезут в области, где мало что понимают. -- [[У:Esp rus4|Esp rus4]] ([[ОУ:Esp rus4|обс.]]) 15:15, 28 сентября 2019 (UTC)
{{закрыто}}
* А чем эта Грета примечательна, кроме истерики в ООН и кроме того, что подбивает детей прогуливать школу? Если отбросить кликушество, то в чём заключается предлагаемая ею положительная повестка, кто-нибудь из поддерживающих её "общественности, СМИ и политиков" может внятно сформулировать? — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 22:50, 27 сентября 2019 (UTC)
** Вы точно уверены, что переносить склоки относительно сабжа ещё и в мета-пространства Википедии — хорошая идея? На этот счёт вообще-то существует правило [[ВП:НЕТРИБУНА]], и не вам как администратору мне об этом рассказывать. — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 09:26, 28 сентября 2019 (UTC)
**: Я точно уверен, что в слове "[http://gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0 истерика]" нет ничего неэтичного, не надо редактировать мои реплики, вводя других в заблуждение. При чём здесь не трибуна? Я задал простой вопрос. Вы можете на него ответить? — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 12:30, 28 сентября 2019 (UTC)
**:: ТРИБУНА притом, что Википедия не место для выяснения таких вопросов.— [[Special:Contributions/83.242.224.234|83.242.224.234]] 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
**::: Коллега [[User:Volkov|Volkov]], если есть сомнения в значимости персоны — можно вынести на КУ с корректными формулировками и отсылками к правилам. Обсуждать же, тем более в таком стиле, саму Грету в Википедии не стоит, обсуждать стоит статью о ней. Я призываю вас и других участников на этом и сфокусироваться, а эту ветку я закрою. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 19:14, 28 сентября 2019 (UTC)
* Не очень понятна столь эмоциональная реакция коллеги Джека, вплоть до похода на ЗКА, на мою реплику. Тем более с некорректным цитированием английской статьи об истерии. В русском языке "истерия" и "истерика" имеют разное значение, и в этом коллега мог убедиться по приведённой мною ссылке. Оценка выступления Греты именно в таком духе не имеет ничего общего с этичностью/неэтичностью, тем более с какими-то воображаемыми нападками. Это факт, зафиксированный в том числе и в СМИ. Но мой вопрос был не об этом, и он так и остался без ответа, а он как раз для статьи. Я пока в статье ответа на него не нашёл, как и в этом обсуждении. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 20:26, 28 сентября 2019 (UTC)
*: Коллега [[User:Volkov|Volkov]], я ещё раз прошу, давайте закроем эту тему, это последнее предупреждение. Что делать, если в статье нет информации, чем примечательна персона, вы должны, как администратор, прекрасно знать. Я, на всякий случай, продублирую — если нет значимости, то на КУ с обоснованием; если чего-то нет в статье — это можно внести и [[ВП:КОНС|посмотреть на реакцию]], либо заранее обсудить изменения на СО. Обсуждения вида «кто она, что про неё статья?» ведутся не на этом форуме. На этом форуме сообщения такого вида, притом что в энциклопедической значимости персоны сомнений мало, ведут только к разгоранию конфликта. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 21:31, 28 сентября 2019 (UTC)
* Коллега {{u|Track13}}, что значит "последнее предупреждение", это что, угроза с вашей стороны? До этого Джек грозился жалобой в Фонд. Это нормальная реакция, по-вашему? Я на всякий случай уточню, что в моей реплике не было и намёка на значимость, КУ и т.п. Значимость, уже даже из-за масштаба реакции на неё, безусловно, есть. Мой вопрос был о другом, а именно: что предлагает эта девочка, кроме эмоциональных заявлений, что кто-то украл её мечты и её детство? Я честно пытался найти хоть какой-то намёк на это в статье - не нашёл. Вносить в статью и обсуждать на СО в этой связи, на мой взгляд, нечего. Но если участники в том числе и в этом обсуждении смогут продемонстрировать, что рациональные предложения всё же существуют, это будет полезно в том числе и для статьи. Или вашу реплику "давайте закроем эту тему" надо понимать так, что обсуждать тут нечего, девочка молодец лишь тем, что поставила на уши столько народу? Любые вопросы и невосторженные оценки этого феномена - харам? — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 22:06, 28 сентября 2019 (UTC)
*: Да, это была угроза, разве можно расценивать такие слова от администратора иначе? Так как обсуждение персоны, а не статьи, продолжилось, наложена блокировка. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 22:35, 28 сентября 2019 (UTC)
{{закрыто-конец}}
* В моём понимании раздел критика должен содержать именно оценки деятельности — привлекла внимание к глобальному потеплению, это может быть как хорошо, потому что проблема требует срочного внимания, так и плохо, потому что внимание слишком скандальное и без конкретных предложений, и всё в таком духе. А то, спонсирует ли Тунберг великая масонская ложа Биробиджана и как её родители утоляют своё ЧСВ через ребёнка — это уже несколько другой жанр, априори не подходящий для Википедии, которая как бы не сборище слухов и подозрений.{{pb}}Другое дело, что в статье можно и нужно написать про кампанию по агрессивным нападкам на личность Тунберг и вообще по её дискредитации, но с акцентом не на содержание этой критики — маловажно, речь ли о подозрениях в том, кто там за ней стоит, речь ли об её возрасте, поле и болезнях — а на самой кампании. Благо, источники на эту кампанию найдутся самой разной степени аналитичности и подробности — [https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/may/01/greta-thunberg-right-environmental-activist-attacks The Guardian], [https://www.nytimes.com/2019/09/24/climate/greta-thunberg-un.html New York Times], [https://www.vox.com/energy-and-environment/2019/9/26/20882958/greta-thunberg-climate-change-trump-attacks-right-wing Vox], [https://www.forbes.com/sites/lisettevoytko/2019/09/24/unbelievable-and-shameful-fox-news-slammed-for-attacks-on-greta-thunberg/#3b0883e7a28b Forbes], [https://www.scientificamerican.com/article/climate-deniers-launch-personal-attacks-on-teen-activist/ Scientific American], [https://www.irishtimes.com/life-and-style/people/why-is-greta-thunberg-so-triggering-for-certain-men-1.4002264 Irish Times], [https://www.independent.co.uk/voices/greta-thunberg-climate-change-un-donald-trump-ella-kissi-debrah-racism-a9119816.html The Independent], [https://www.vice.com/en_us/article/xweabw/trolls-attacks-on-greta-thunbergs-appearance-are-sadly-predictable Vice], [https://www.bbc.com/news/world-49291464 BBC], [https://www.aljazeera.com/indepth/opinion/afraid-greta-thunberg-190901191445655.html Al Jazeera] и многие другие. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:53, 28 сентября 2019 (UTC)
** В разделе "Критика" должна содержаться критика, а не критика критики, которая преимущественно содержится в нём сейчас. По-моему строго наоборот: критику надо излагать, как она есть (естественно, транслируя её из АИ), а вот критика критики уже не факт, что значима для статьи (и всяко менее нужна в ней, чем сама критика). [[u:MBH|MBH]] 20:30, 28 сентября 2019 (UTC)
** {{ping|Wikisaurus}} Вы начинаете ходить по кругу:<br>Ваше предложение не вносить суть критики о возможных группах интересов прямо противоречит итогу двухмесячного обсуждения, подведённому администратором на КОИ [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&type=revision&diff=102375404&oldid=102370597]: «…приведённый корпус источников, разумеется, обладает [[ВП:ВЕС|весом]], достаточным для включения мнения о „невидимой группе поддержки“».<br>Сравнение мнения о группах интересов и лоббистах за спиной Греты с «великой масонской ложей Биробиджана» — это искусственное и деструктивное доведение до абсурда. Данный приём ранее применялся участниками на КОИ. Такой подход обсудили и коллеги явно высказались об адекватности теории про лоббистов. Наиболее чётко это сформулировал [[Участник:AndyVolykhov|AndyVolkov]]: «...В спорах о климатических ограничениях, разумеется, есть финансовые интересы разных групп, и её деятельность выгодна одним и невыгодна другим.»<br>{{ping|Be_nt_all}} Если вы принесёте источники, подтверждающие, что теорию о лоббистах выдвигают только правоконсервативные и российские СМИ - я соглашусь с вашей формулировкой. В BBC и Esquire (не вижу причин утверждать, что это неавторитетное или ангажированное СМИ, неспособное провести синтез первичных мнений) не утверждается, что эту теорию выдвигают только правоконсервативные и российские СМИ. Предлагаю добавить менее категоричную и более общую формулировку, но настаивать на ней не буду: <s>«Наибольшую поддержку и защиту Грета получает со стороны экоактивистов и представителей левого движения. Наиболее активная и жёсткая критика в адрес Греты раздаётся от представителей правого крыла и людей, отрицающих глобальное потепление/антропогенную природу глобального потепления»</s>. DailyMail и TJ вычёркиваю из вторичных АИ по вашим аргументам. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 21:13, 28 сентября 2019 (UTC)
*** Полагаю, такой вариант — совершенно некорректная передача двух источников (или на какие ещё он опирается?), в т.ч. [[ВП:ВЕС|невзвешенная]] в [[:en:False balance|самом типичном смысле]]. BBC процитированной фразой вообще ограничивается (реплику какого-то анонима в расчёт не берём) и ни правых, ни отрицателей не упоминает, посвятив статью в основном положительным отзывам. В Esquire почти то же самое: отзывы преимущественно не критические, об отрицателях умалчивается, но упомянуты два прямых критика, один из которых как раз назван крайне правым, — при этом мнения никак типа «активные и жёсткие» не характеризуются. В общем, по существу критика там и не рассматривается. Предложенная же вами формулировка создаёт впечатление о двух соизмеримых лагерях. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 02:08, 29 сентября 2019 (UTC)
**** После некоторых размышлений я понимаю, что тема левых-правых выходит за рамки моего интереса и предложенного мною обсуждения. Я предоставлю возможность другим участникам искать АИ и подбирать консенсусные формулировки на этот счёт. По предложенным мною источникам обоснованных и целостных заключений о левых-правых, как вы правильно заметили, сделать не получится. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 05:39, 29 сентября 2019 (UTC)
=== Предварительная итоговая формулировка ===
По аргументам [[Участник:M0d3M|M0d3M]] и [[Участник:Esp rus4|Esp_rus4]] термин «многие» был окончательно заменён на «некоторые [[лидер мнения|лидеры мнения]]» (термин СМИ тут будет неточным).<br>
[[Участник:M0d3M|M0d3M]] и [[Участник:Be nt all|Be_nt_all]] предложили указать, что теорию о лоббистах выдвигает именно «конкретная общественность, которая критикует любых защитников окружающей среды»/«правоконсервативные и российские СМИ». Из представленных мною источников сделать такие выводы нельзя, поэтому предлагаю заинтересованным участникам самостоятельно работать над раскрытием этой темы в статье. По аргументам коллеги [[Участник:Be nt all|Be_nt_all]] TJ и DailyMail убраны из списка АИ.

Предварительная итоговая формулировка со ссылками на BBC и Esquire получается следующей:<br>
{{цитата|Деятельность Греты получила значительное внимание и поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Тем не менее, она зачастую получает и диаметрально противоположные, критические оценки. Некоторые лидеры мнения считают, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели. Как отмечают BBC и Esquire, такое мнение находит поддержку {{comment|у части общества|"Многие не поверили..."; "В этой массе все громче звучат голоса тех..."}}.<s> в том числе в России.</s>}}<br>
Если у участников остались замечания к этой формулировке, просьба в комментариях оставлять конкретную аргументированную формулировку, которую вы бы поддержали. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 23:30, 30 сентября 2019 (UTC)
* То, что передать из источника дословно «многие» тут было бы неточно, — это вы хорошо подметили. И тем не менее повторюсь: вы о персоне мирового масштаба пытаетесь написать критику по двум русскоязычным источникам, толком саму критику не рассматривающим, ещё и так, что она получается более развёрнутой, чем «значительное внимание и поддержка» (концовка ''«и в России»'' не соответствует [[ВП:ВЕС]] наиболее явным образом). Я не вполне соглашусь с высказанной выше [[Special:Diff/102425622|точкой зрения]] MBH, что ''«В разделе „Критика“ должна содержаться критика, а не критика критики»'', — нет такого универсального принципа. Ну или, если иначе, не существует задачи ''выделить'' весь имеющийся в источниках негатив: в статье он должен быть позиционирован ''так же, как'' в источниках, освещён равноценно с ними (собственно, раздел в рассматриваемой статье уже три месяца как называется не «Критика», а «[[Тунберг, Грета#Оценки деятельности|Оценки деятельности]]»). — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 02:59, 1 октября 2019 (UTC)
** Коллега, при оценке взвешенности изложения предлагаю не рассматривать мои формулировки «в вакууме». Сейчас почти вся статья — это информация о поддержке и одобрении Греты, разбавленная огромным количеством её цитат и ''критики её критиков''. А из реальных критических отзывов во всей статье — '''только одна фраза''' о мнении Дриё Годефриди, на необходимость удаления которой уже намекали. С вашей точки зрения, это называется «взвешенностью изложения»?<br>Уточнение «в том числе в России» я убираю, оно действительно некорректно расставляет акценты. Спасибо за это замечание. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 06:22, 1 октября 2019 (UTC)
* На мой взгляд, писать раздел оценок деятельности по данным статьям русского BBC и Esquire не корректно для личности такого масштаба. Тем более нехватки в аналитических источниках нет. BBC ссылается на два твита и пост в фейсбуке («пишет в "Твиттере" пользователь Повар войны»). Является ли мужской журнал Esquire авторитетным в данном вопросе (Что, интересно, думает Maxim или Men's Health?)? Если уж писать такой раздел, то полноценно и с соблюдением ВЕСа (см. ссылки в посте Викизавра выше).  [[У:M0d3M|M0d3M]] ([[ОУ:M0d3M|обс.]]) 12:07, 1 октября 2019 (UTC)
** Мы уже обсудили на КОИ авторитетность и вес пула источников. Сейчас мы обсуждаем формулировку — как нам занести в статью информацию про мнение о лоббистах и группах интереса. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 13:48, 1 октября 2019 (UTC)
* Вот и ВВП про "группы интересов, использующие её и преследующие свои цели" [https://www.youtube.com/watch?v=mnACgNdlCuQ высказался]. Так что ссылки на BBC и Esquire - ненужное ограничение. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 16:50, 3 октября 2019 (UTC) 
*: А вот и [https://www.dailymail.co.uk/news/article-7534971/Greta-Thunberg-mocks-Putin-changes-Twitter-bio-kind-poorly-informed-teenager.html ответ Чемберлену] 80 уровня подоспел. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 01:25, 4 октября 2019 (UTC)
*:: Если я правильно мысль ВВП, то она очень схожа с той, что есть в источнике, предложенном коллегой [[Обсуждение:Тунберг, Грета#Обсуждение в рунете|Ybelov на СО]] [https://detaly.co.il/greta-tunberg-kak-test-dlya-planety]: «Это тот самый классический случай, когда у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то щи жидкие. И вполне справедливое требование шведской школьницы перестать говорить только о деньгах и приостановить экономический рост, а также сократить потребление, может вызвать отторжение в странах, где людям элементарно не хватает денег на жизнь, а экономический рост является способом сохранить страну...» Что-то подобное можно занести в статью как одну из значимых скептических реакций на деятельность Греты — с атрибутированием на ВВП или более общо́, если найти несколько вторичных АИ. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 11:40, 4 октября 2019 (UTC)

=== Итоговая формулировка на тему «лоббистов» ===
Перечитал тему ещё раз и по результатам обсуждения завтра добавлю в статью итоговую формулировку на тему лоббистов. Если кто-то ещё сочтёт удаление атрибутирования обоснованным — я поддержу это. Тем более, как пишет ТАСС, «по словам самой Греты Тунберг, она часто слышит, будто за ней кто-то стоит/ей платят/ее используют»[https://tass.ru/obschestvo/6381805].
{{цитата|Деятельность Греты получила значительное внимание и поддержку со стороны общественности, СМИ и политиков. Тем не менее, она зачастую получает и противоположные — скептические и критические оценки. Некоторые лидеры мнения считают, что за общественной деятельностью Греты стоят лоббисты и группы интересов, использующие её и преследующие свои цели. Как отмечают BBC и Esquire, такое мнение находит поддержку у части общества.}}
[[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 11:39, 4 октября 2019 (UTC)

== [[Кремлёв, Умар Назарович]] ==
В статье ведётся война правок. Просьба к коллегам, кому эта тема близка, рассмотреть соответствие информации, вносимой обеими сторонами, [[ВП:ПРОВ]] и [[ВП:СОВР]]. Из того, что я заметил: с одной стороны, некие СМИ утверждают, что в статье упоминаются награды, которых вообще не существует в природе; с другой — надо решить, является ли современная (с нынешним собственником) газета «Советский спорт» надёжным АИ, не требующим подтверждения информации другими источниками согласно [[ВП:НЕСКОЛЬКО]]. Спасибо, [[u:Sealle|Sealle]] 04:57, 25 сентября 2019 (UTC)
: [[u:Sealle|Sealle]], добрый день. Я уверен, эти правила нарушены. Здесь и утверждения, ссылающиеся на откровенно жёлтую прессу, и распространение порочащих слухов со слов анонимных источников. Все заявления о связях с ОПГ, судимостях и отъёме ювелирного бизнеса опираются на слова анонимного источника «Московского комсмольца Екатеринбург» из статьи, посвящённой конфликту между Кремлёвым и местным спортивным промоутером (https://eburg.mk.ru/sport/2019/03/26/skandal-v-bokserskom-semeystve-izvestnyy-promouter-i-federaciya-boksa-rossii-obvinili-drug-druga-v-obmane-sportsmenov.html). «Советский спорт» (https://www.sovsport.ru/boxing/articles/2:914716) перепечатывает эти утверждения как «неоднократно публиковавшиеся материалы расследования». Там же помощников главы ФБР представлены мошенниками, коррупционерами и наркоманами либо с чьих-то слов, либо со ссылками на «Компромат.ру». Статьи «Урал-Полит» (https://uralpolit.ru/article/urfo/16-09-2019/184790) и «Московского монитора» (https://mosmonitor.ru/news/society/umar_kremlev_kak_prikryit_temnoe_proshloe_blestyaschimi_medalyami) вновь перепечатывают анонимные утверждения о Кремлёве, но теперь называют их «материалами нескольких расследований в прессе». Последнее издание вообще ссылается на статью «Википедии» в подтверждение наличия судимостей! [[У:Павел Кашин|Павел Кашин]] ([[ОУ:Павел Кашин|обс.]]) 12:44, 3 октября 2019 (UTC)
:: {{ping|Павел Кашин}} Пожалуйста, обратитесь с этой аргументацией на страницу [[ВП:КОИ]]. Оспариваемая Вами информация может быть удалена из статьи, если упомянутые Вами источники будут признаны неавторитетными по данному вопросу. При этом обратите внимание, пожалуйста, что версия статьи '''до''' этих изменений вообще не была снабжена какими то ни было источниками, поэтому возврат к ней также маловероятен — скорее всего, статью придётся существенно сократить и привести к [[ВП:НТЗ|нейтральному]] виду. [[u:Sealle|Sealle]] 13:39, 3 октября 2019 (UTC)
:: Посмотрел последнюю ссылку. Там статья в Википедии действительно упоминается, но это упоминание касается статьи как раз в её хвалебной версии, до тех изменений, которые Вы оспариваете. К тому же, откровенно говоря, упоминание такой медали в сети действительно ограничено этой статьёй. Поэтому ещё раз скажу о необходимости чистки. [[u:Sealle|Sealle]] 13:59, 3 октября 2019 (UTC)
::: Спасибо, я последовал вашему совету. Я также нашел несколько биографических справок, но доверия у меня они не вызвали, а одна (на сайте Ruspekh) вообще оказалась в чёрном списке. [[У:Павел Кашин|Павел Кашин]] ([[ОУ:Павел Кашин|обс.]]) 14:22, 4 октября 2019 (UTC)

==Помощь в снятии статьи с удаления==

Добрый день всем! Очень прошу помочь в снятии с удаления статьи о группе АДВ - соответствующее обсуждение находится здесь: [[Википедия:К удалению/30 июня 2019#Группа АДВ]]. Статья была исправлена в соответствии с рекомендациями, и надеюсь, теперь соответствует правилам Википедии. Я, безусловно, сам виноват, что затянул с исправлением, но в любом случае буду очень признателен за помощь.  [[У:Den abro|Den abro]] ([[ОУ:Den abro|обс.]]) 13:09, 23 сентября 2019 (UTC)
* Это раздел форума «для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». В вашем случае идёт рутинная работа по удалению/сохранению статьи и, на сколько я понимаю, нарушений правил не было. Представьте, если по каждой статье на удалении будет создаваться тема в этом разделе. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 17:40, 23 сентября 2019 (UTC)
*Прошу прощения, {{re|MalemuteD}}, я пока что не слишком опытный участник Википедии. Подскажите, я могу задать аналогичный вопрос в общем разделе или в разделе "Вопросы"? И стоит ли удалить обсуждение здесь? [[У:Den abro|Den abro]] ([[ОУ:Den abro|обс.]]) 14:02, 24 сентября 2019 (UTC)
*: На форумах задавать такие вопросы не стоит. И удалять тему тоже не надо. Участвуйте в обсуждении удаления статьи там, где оно ведется. Итог рано или поздно подведут. [[У:Bopsulai|Bopsulai]] ([[ОУ:Bopsulai|обс.]]) 11:28, 24 сентября 2019 (UTC)
* {{re|Bopsulai}} Большое спасибо! Коллеги, я прошу прощения, если у кого-то сложилось впечатление, что я пытаюсь оказать давление на участников. Просто не знал, как дейсвтвовать в такой ситуации, теперь буду иметь ввиду. Спасибо всем. [[У:Den abro|Den abro]] ([[ОУ:Den abro|обс.]]) 14:50, 24 сентября 2019 (UTC)
Логотип группы Точно? распространяется по этой лицензии. [[У:Алёна Пескова|Бро-няшка]] 17:11, 23 сентября 2019 (UTC)
* Нет, конечно, это СС0 как pd-trivial. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 21:51, 23 сентября 2019 (UTC)
** По-моему, pd-trivial про более очевидные геометрические формы, а тут, кроме текста, целый рисунок. На всякий случай вынес на коммоновское КУ, думаю, разберутся. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 05:42, 24 сентября 2019 (UTC)

=== Итог ===
Внимание участников привлечено. А коллеге [[u:Den abro|Den abro]] следует иметь в виду, что попытки «пришпорить» подведение итога на КУ не очень одобряются сообществом. Здесь никому не платят зарплату, все работают по мере сил и желания, [https://yandex.ru/search/?text=бан%20за%20бездействие%20википедия&lr=213&clid=2236985&win=223 санкции за неактивность] не предусмотрены. Взгляните на [[ВП:Ы]] — завал подведения итогов сильно превышает 2 года. Так что несколько месяцев на КУ — плохо, конечно, но ради такого никто особого рвения не проявит. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 11:43, 24 сентября 2019 (UTC)

== Участник [[У:Celest|Celest]] ==
В статье [[Ивасюк, Владимир Михайлович]] упорно откатывает из преамбулы информацию о смерти. Согласно правилу, [[ВП:Преамбула|преамбула]] - краткое изложение всей статьи. Обстоятельствам смерти в статье посвящён отдельный раздел, поэтому я не вижу никаких причин удалять эту информацию. Помогите повлиять на участника. [[Special:Contributions/212.90.63.203|212.90.63.203]] 09:02, 23 сентября 2019 (UTC)
* Влиять не надо. Версия о КГБ — это лишь одна из версий, поэтому, чтобы всё соответстовало и было нейтрально, достаточно фразы, что погиб при до сих пор невыясненных обстоятельствах. — [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:11, 23 сентября 2019 (UTC)
** Это одна из двух основных версий. О чем и написано в разделе ниже, со ссылками на источники. Что тут не нейтрально? [[Special:Contributions/212.90.63.203|212.90.63.203]] 09:20, 23 сентября 2019 (UTC)
** Как я понял из текста статьи, на этот счёт (что его убило КГБ) существует фактически консенсус специалистов и вынесено несколько решений украинской Генпрокуратуры. Этот текст должен быть в преамбуле. [[u:MBH|MBH]] 21:51, 23 сентября 2019 (UTC)
* Так и написано, что две версии, и расшифровано. [[У:Celest|Celest]] именно это и отменяет. Зачем, непонятно. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 15:13, 23 сентября 2019 (UTC)
* А по приведенным ссылкам на т.н "АИ" вы перейти не удосужились даже? gazeta.ua - например заблокирован Роскомнадзором. В других источниках о причастности КГБ говорит Роман Федик не от лица Львовской прокуратуры, а как частное лицо. Львовская прокуратура никаких постановлений о причастности КГБ не публиковала. Соответственное, всё что указанный аноним пытается там опубликовать - это [[ВП:ОРИСС]]. — [[У:Celest|Celest]] ([[ОУ:Celest|обс.]]) 08:32, 24 сентября 2019 (UTC)
* Нам то какое дело, что там роскомнадзор блокирует? Я кстати этого и не заметил, у меня VPN для обхода. И это не ОРИСС - это озвученная в СМИ версия. Факт ее '''существования''' и '''распространения''' есть (независимо от ее верности)? Есть. А более нас ничего не интересует. Нам не важна истинность, мы не суд, чтобы устанавливать, что "это было" - мы пишем о том, что "это написано в СМИ". — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:10, 24 сентября 2019 (UTC)
* Смотрите, '''он опять откатил'''! Это же война правок в чистом виде, сделайте что-нибудь. [[Special:Contributions/212.90.63.203|212.90.63.203]] 05:47, 25 сентября 2019 (UTC)
* А что, факт убийства Ивасюка гэбнёй - это наиболее важная информация об Ивасюке? То есть к трём предложениям о том, кто такой Ивасюк: поэт и музыкант, автор полутора сотен сочинений, основоположник украинской эстрадной песни - крайне важно добавить четвертое с перечислением версий его гибели? Я понимаю, если б это была развернутая преамбула на несколько абзацев, как в статьях о Ленноне или Талькове. Но уполторять куцую преамбулу о достижениях Ивасюка текстом о его убийстве неуместно и даже оскорбительно, он не убийством знаменит. В преамбулах статей о Пушкине и Лермонтове их гибель даже не упомянута, хотя по степени освещённости в АИ заслуживает отдельных статей. Ваше проталкивание рассказа об убийстве в преамбуле опускает Ивасюка на уровень Маркова - человека, единственным заметным достижением которого стала резонансная гибель от рук кагэбэшника. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:F:CBA8:558A:6F2E:210B|2001:4898:80E8:F:CBA8:558A:6F2E:210B]] 01:56, 26 сентября 2019 (UTC)

== Японцы изобрели всё... ==
... судя по вкладу [[Служебная:Вклад/95.84.16.15]]. Но часть действительно японское. Может, кто поразбирается? Иначе придётся откатить всё, видимо. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 00:54, 23 сентября 2019 (UTC)
: Просмотрел вклад — там много ошибок, легко заметных даже без специальных знаний. После обсуждения с другими админами откатил весь вклад с проставлением категоризации. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 12:29, 23 сентября 2019 (UTC)

== Просьба ==
Прошу отменить правку участника Alexa Black Swan в статье [[Каулитц, Билл|Билл Каулитц]].  [[У:Рефлексист|Рефлексист]] ([[ОУ:Рефлексист|обс.]]) 16:32, 22 сентября 2019 (UTC)
* Отменил, хотя пришлось графу оставить из-за викиданных.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 16:45, 22 сентября 2019 (UTC)
*: А какой смысл в такой отмене, если викиданные всё равно подставляются? — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 16:53, 22 сентября 2019 (UTC)
*::У меня лично, сейчас, после отмены, певческий голос не проставляется.  [[У:Рефлексист|Рефлексист]] ([[ОУ:Рефлексист|обс.]]) 16:55, 22 сентября 2019 (UTC)

== [[Википедия:Ордена/Заслуженному патрульному]] ==
Участником {{u|MBH}}, воспользовавшемуся тем, что именно его бот в данный момент вручает данный орден, был единолично, без какого-либо обсуждения, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Ордена/Заслуженному_патрульному&diff=102272632&oldid=102167590 изменён регламент вручения награды], существовавший более десяти лет. Теперь если какой-то участник отпатрулировал статью второй раз за месяц, это не будет учтено при награждении. Иными словами, теперь орден никак не поощряет, во-первых, патрулирование застаревших статей с сотнями неотпатрулированных изменений, во-вторых, слежение за конфликтными и популярными (в частности — стабилизированными) статьями, требующих внимания несколько раз в месяц. Своё изменение участник аргументирует тем, что, по его мнению, патрулировать статьи надо одним диффом, вне зависимости от масштаба изменений, а участник, который разбивает эту работу на двадцать частей, занимается накруткой, что противоречит [[ВП:ТДП|рекомендациям в правилах]]. Я вижу здесь очевидный вред геймификации области, в которой наблюдается [[:Файл:Validation main old.png|неуклонный рост завалов]]. Прошу сообществу дать оценку действиям участника, в первую очередь — в их форме (единоличное изменение существовавшего 10 лет механизма без обсуждения). ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 15:38, 21 сентября 2019 (UTC)
* Для полноты картины — этому действию со стороны {{u|MBH}} предшествовала следующая ситуация: [[Википедия:Заявки на снятие флагов#Jet Jerry: флаг патрулирующего]]. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 15:48, 21 сентября 2019 (UTC)
** Ситуация, которая будет в скором времени разрешена в ту или иную сторону (снятие флага или объяснение участнику, как делать не стоит). А бот теперь будет выборочно не считать некоторые валидные патрулирования всегда. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 16:01, 21 сентября 2019 (UTC)
*** [[У:Facenapalm|Facenapalm]], ситуация не разрешена, после оставления флага участник продолжает помечать каждую версию, см. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пулман,_Филип&action=history] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Эллрой,_Джеймс&action=history]. [[Special:Contributions/83.219.136.100|83.219.136.100]] 11:44, 23 сентября 2019 (UTC)
* Совершенно неправильное действие — считать, разумеется, нужно патрулирования, а не отпатрулированные статьи. Орден нужен, чтобы мотивировать участников патрулировать статьи, и слежение за статьями, в которые постоянно вносятся правки (текущий события, просто популярные статьи и т. д.), — это одна из областей работы.{{pb}}Если участники злоупотребляют, ставят кучу меток на одну статью и патрулируют застарелый вандализм, как Jet Jerry, то нужно их наказывать, а не пытаться изменить систему расчёта; изменишь — они будут иным способом накручивать, желающие всегда придумают как. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 16:03, 21 сентября 2019 (UTC)
* Тут участник MBH явно перегнул. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 16:16, 21 сентября 2019 (UTC)
* Все утверждения в ОП-посте, кроме первого предложения (да и там...) необоснованны. Моя мотивация для внесения этих изменений изложена [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_снятие_флагов&diff=102272233&oldid=102272171 здесь]. Отмечу, впрочем, что я теперь вроде бы вижу несложный способ сворачивать в одно все патрулирования в одной статье не за месяц, а за час, как на ЗСФ предложил Сергио (что тоже сильно отсекает накрутку путём последовательного патрулирования, но не отсекает многие виды патрулирования, за которые топит фейс), и не против сделать так. [[u:MBH|MBH]] 16:17, 21 сентября 2019 (UTC)
** > ''я теперь вроде бы вижу несложный способ сворачивать в одно все патрулирования в одной статье не за месяц, а за час''<br>Те же яйца, только в профиль. По-прежнему не поощряет подробный разбор устаревших статей с сотнями неотпатрулированных правок, зато поощряет не патрулировать правку в стабилизированной статье сразу же, если предыдущее патрулирование было 15 минут назад. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 16:27, 21 сентября 2019 (UTC)
*** Ты сейчас руководствуешься предельно явной логикой накрутчика, не надо ею руководствоваться и не надо учитывать участников, руководствующихся ею, их во-первых, я надеюсь, очень мало, а во-вторых мало кто из них вообще будет знать, как работает алгоритм. Я отпатрулирую подпадающую под критерии правку совершенно независимо от того, засчитается мне за неё балл или нет, я не за баллы патрулирую. Для патрулирования статей с сотнями pending правок совершенно не нужно патрулировать их мелкими кусочками, я регулярно делаю это в одно действие. Впрочем, можно сворачивать и патрулирования внутри десяти минут, и внутри одной минуты, но с той порнографией, которую творит нынешний кандидат на ЗСФ, патрулируя каждую последовательную правку, что-то делать надо, это читерство. И не снимать флаг, про патрулирование вандализма ему объяснили, а больше снимать не за что. [[u:MBH|MBH]] 16:41, 21 сентября 2019 (UTC)
**** Можно просто дисквалифицировать его в этом месяце из рейтинга. И впредь поступать подобным образом с явными накрутчиками. — [[U:Skorp24|SkоrP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 16:46, 21 сентября 2019 (UTC)
**** Я руководствуюсь той логикой, что орден должен поощрять патрулирование. В твоём случае поощряет всё что угодно, только не классическое, добросовестное, основанное на правилах, патрулирование. Ты же руководствуешься той логикой, что патрулирующему ордена и рейтинги не нужны, вот только у нас почему-то даже с такой стимуляцией рук не хватает даже на то, чтобы завал не разрастался.{{pb}}> что-то делать надо<br>Замечательно! Выноси на форум проблему, предлагай решение, собирай консенсус, подводи итог, реализовывай. Именно в такой последовательности. Ты же сейчас единолично принял решение, а теперь пытаешься убедить сообщество искать компромисс с самим собой, пользуясь тем, что в данный момент орден вручает твой бот.<br>Мне вот абсолютно неочевидно, что отсекать накрутчиков надо изменением алгоритма бота, особенно когда заодно отсекаются адекватные патрулирующие. Как правильно заметил Викизавр, накрутчики всегда придумают, как накручивать. Так что решение, которое очевидно для меня — это принимать санкции против накрутчиков. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 16:51, 21 сентября 2019 (UTC)
*****Во-первых, не надо про "пользуясь тем, что твой бот...", это какое-то придумывание нарушений на пустом месте, там, где их нет. ''Выноси на форум проблему, предлагай решение, собирай консенсус, подводи итог, реализовывай'' - откуда следует, что я должен был делать так? В ВП есть принцип: правьте смело. Я придумал решение проблемы, увиденной на ЗСФ, и реализовал его. Почему я не имел право на это и сначала должен был получать разрешение на то, чтобы что-то исправить, у тебя или у кого-то ещё? Когда ты видишь проблему в статье или в коде гаджета, ты сначала спрашиваешь у сообщества, можно ли тебе её исправить? Википедия работает не так. МНОГОЕ тут не пришьёшь, нет тут МНОГОГО. Да, сейчас, задним числом видно, что у моей идеи образовался ряд противников, но когда я её придумал, я и предположить не мог, что будут какие-то внятные возражения, мне решение показалось очень логичным. [[u:MBH|MBH]] 17:31, 21 сентября 2019 (UTC)
****** > Когда ты видишь проблему в статье или в коде гаджета, ты сначала спрашиваешь у сообщества, можно ли тебе её исправить?<br>Если я увижу проблему в гаджете, и её решение потребует изменение логики работы гаджета, я спрошу у сообщества, да. «Правьте смело» работает потому, что любой участник может отменить правку любого другого, в твоём случае это не работает.{{pb}}> Во-первых, не надо про "пользуясь тем, что твой бот..."<br>Ты изменил работу механизма, существовавшего десять лет. Посыпались возражения, ты изменения не откатил. Теперь сообществу надо искать компромисс с тобой лично, не смотря на то, что твоя позиция пока что ни одним участником поддержана не была. Чем ты отличаешься от меня, а твоя позиция от моей? Тем, что орден сейчас выдаёт твой бот. Так что «не надо»? ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 17:54, 21 сентября 2019 (UTC)
******* {{ping|MBH}} ты откатишь изменение в итоге? ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 14:47, 22 сентября 2019 (UTC)
* По-моему скромному мнению, если произошла накрутка, то нужно писать алгоритм обнаружения накруток, а не переделывать систему рейтинга. В новой системе будут такие же или другие накрутки, и пройдет много времени, когда кто-то догадается о том, что кто-то использует новые лазейки. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 17:00, 21 сентября 2019 (UTC)
* В своё время долго держал отпатрулированным весь пул хороших статей. Та ещё была работёнка. На этих около 3500+личный список статьях бот мне выписал пару орденов. Делал это естественно не за эти виртуальные медали, но как говорится "Мелочь, а приятно". Ну и ещё от них польза, что если кто начнёт мозг полоскать по поводу не совсем удачного единичного патрулирования, предъявить по принципу "не ошибается тот, кто ничего не делает. Да ошибся, буду внимательнее." Это я к количеству правок на небольшом пуле статей. А если захотеть получить этот орден при новых подходах, то накрутить легко. Открываешь [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Ожидающие_проверки_изменения&namespace=0 эту страницу] и последовательно патрулируешь по первой непатрулированной правке. Все они нестабилизированные, контроль низкий (кто там поймёт какая версия стала отпатрулированной если перед этим 6 лет не обращали внимание). Соответственно никто особо возмущаться не будет. И вуаля орден в кармане. Смысл и польза от него правда сомнительны. Но это уже другой вопрос. — [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 17:43, 21 сентября 2019 (UTC)
* Просматривая статистику, появилось такое предложение: давайте уберем из подсчета для выписки медалей патрулирование шаблонов, перенаправлений и категорий --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 17:50, 21 сентября 2019 (UTC)
** Как человек, потративший пару месяцев назад под сотню часов на то, чтобы убить завал устаревших шаблонов — чем вам шаблоны не угодили? Перенаправления — можно. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 17:56, 21 сентября 2019 (UTC)
** Никак нет! [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 18:49, 21 сентября 2019 (UTC)
* ''бот в данный момент вручает данный орден …'' - без обид, но вес и почет у ордена вручаемого ботом нулевой. Я сейчас наблюдаю аналогичную картину в разделе [[ВП:СО]], когда за правку автоматически выписывается благодарность. Опять же без обид, но когда я понял, что так отмечают любую правку, то перестал обращать на них внимание. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 20:28, 21 сентября 2019 (UTC)
* Странный способ борьбы от накруток, прямым текстом указывая о легальных способах накрутки — о количестве статей. В итоге добросовестные участники теряют всякий смысл следить за активно редактирующимися статьями, если их 10 действий в одной статье считаются за 1. Выявляйте накрутчиков, проводите с ними профилактическую беседу, снимайте флаги, инструментов масса, но другие участники не должны в итоге страдать и ощущать чувство несправедливости. [[У:Serhio Magpie|Serhio Magpie]] ([[ОУ:Serhio Magpie|обс.]]) 03:25, 22 сентября 2019 (UTC)
** Довольно странно слышать, что интерес за слежением за активно редактирующимися статьями - только в надежде получить медаль. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 06:15, 22 сентября 2019 (UTC)
*** Я к медалькам отношусь безразлично, но для кого-то это может быть стимулом и дальше заниматься работой невидимого фронта в нескончаемых завалах. Не только, но приятный как-никак бонус. <small>Это вы ещё драмы в статусных статьях не слышали.</small> --[[У:Serhio Magpie|Serhio Magpie]] ([[ОУ:Serhio Magpie|обс.]]) 06:57, 22 сентября 2019 (UTC)
**** Завалы - это наша беда, особенно в последнее время. Я наверно соглашусь и попрошу ввести дополнительные медали "За разбор завалов на КУ" и "За активную работу на ЗКА" --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 07:25, 22 сентября 2019 (UTC)
* Так что решаем, господа? Флаг участнику оставили, патрулировать по одной правке он продолжит. Я предлагаю многократно более мягкий вариант урезания многократных патрулирований в одной статье, а именно: считать за одно все патрулирования в одной статье в течение 10 минут (может, даже одной минуты). Это (практически) никак не затронет все кейсы, из-за которых тут возражали (типа патрулирования новых анонимных правок в следимых статьях), но все ещё практически полностью урежет эффект от патрулирования "по одной правке". Пинг [[У:Facenapalm]], [[У:Serhio Magpie]], [[У:Ibidem]] [[u:MBH|MBH]] 19:07, 22 сентября 2019 (UTC)
** Ещё раз по форме: регламент надо откатить к изначальному и потом уже в спокойной обстановке и в более подходящем месте решать, насколько это проблема и как её решать.<br>Ещё раз по смыслу: орден за патрулирование должен награждать подробное разгребание сложных застарелых статей, а не игнорировать. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 19:11, 22 сентября 2019 (UTC)
*** Ещё раз: если посмотреть, что собой представляют все те патрулирования в рувики, которые совершаются в одной статье чаще одного раза за 10/1 минуту, то подавляющее их большинство будет следствием не проверки застарелой сложной статьи, а патрулирования по одной правке тривиальных изменений, как у Джерри. Должны ли мы выдавать за это орден и выталкивать из получателей ордена человека, который занял бы десятое место, если бы мы не засчитывали такое патрулирование по одной правке? Я полагаю - не должны. [[u:MBH|MBH]] 19:18, 22 сентября 2019 (UTC)
**** Можно учитывать патрулирования только последних версий. Промежуточные какой смысл патрулировать? И учитывать патрулирования правок разных участников (не одного подряд). Иначе один любитель ВП:МНОГОЕ без флага добавит категории на 100500 статей, а патрулирующий пойдет их все сразу отпатрулирует, и ага медаль. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 19:40, 22 сентября 2019 (UTC)
***** {{re|Sergei Frolov}} я стесняюсь спросить, за что же, по вашему мнению, медаль выдавать стоит. Вас послушать, так частичное патрулирование очень устаревшей статьи (борьба с глубиной завала) проекту не нужно, патрулирование массового распатрулирования статей (борьба с шириной завала) проекту не нужно, патрулирование шаблонов (борьба с вандализмом там, где его последствия видны на многих страницах сразу) проекту не нужно. А что нужно? ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 06:07, 23 сентября 2019 (UTC)
****** Не надо передергивать. Я говорю не о полезности патрулирования как такового, а про медаль. Моё личное мнение - медаль по счетчику патрулирований вредна, ибо подталкивает человека, который на нее <s>д</s> смотрит, к манипуляциям и накруткам. --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 07:47, 23 сентября 2019 (UTC)
******* Зачем столько предположений злых намерений? Не все кому в жизни нужны медали, ордена, звания, ученые степени и др. пускаются во все тяжкие. Наибольшее количество людей начинают делать что-то полезное. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 07:56, 23 сентября 2019 (UTC)
******* Это борьба не с тем, с чем нужно. В рувики множество полуботоучастников, которые ходят по статьям и массово совершают довольно малоосмысленные действия, вроде замены * на #, капитализации параметров шаблона, которые и так капитализируются, изменения порядка разделов «ссылки» и «см. также» и т. д., при этом они регулярно косячат сразу в куче статей, я вот за последнее время вклад таких троих откатывал, сейчас на два раздела выше ещё один висит. Обвинять рейтинг числа патрулирований в том, что он провоцирует полуботоучастников, — это всё равно что обвинять женщину в юбке в том, что она провоцирует маньяков; хотя полуботоучастники в патрулирование порой и лезут, бороться надо с неблагонамеренными полуботоучастниками, а не заниматься виктим-блеймингом. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:19, 23 сентября 2019 (UTC)
******** Не принимайте близко к сердцу. Это всего лишь советы. От того же ПДН. Кстати, может быть есть смысл ограничить количество разных редактируемых статей участниками без АПАТ за сутки? Для предотвращения подобных правок в противовес ВП:МНОГОЕ: {{userlinks|95.84.16.15|ip=1}}. И откатывать всё, или каждую правку проверять. Или я опять придираюсь? --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 10:37, 23 сентября 2019 (UTC)
**** Сюда попадают абсолютно все случаи патрулирования застарелых статей по частям. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 06:03, 23 сентября 2019 (UTC)
* [[Список наград и почётных званий Брежнева|Все эти ордена]]… Я бы предложил поступить по-другому: если уж сохранять ордена за чисто формальные показатели (хотя лично я бы их ликвидировал как класс), то не так часто + после публикации статистики давать пару недель для высказывания и обсуждения претензий к патрулированию (если таковые появятся) — и вручать или не вручать только по итогам такого обсуждения. И ещё: кто-нибудь знает, сколько раз кого-нибудь из патрулирующих, разобравший в несколько десятков правок разных участников, включая и крупные, в давно не патрулировавшейся статье, был чем-нибудь отмечен непосредственно за это — естественно, не ботом, а по собственной инициативе кем-то из коллег? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:48, 22 сентября 2019 (UTC)
* Если исходить из интересов Википедии, то абсолютно бесмыссленным видится патрулирование промежуточных версий между двумя отпатрулированными. Соответственно, если бы была возможность их не учитывать ... А всё остальное? Спасибо и тем, кто проверяет по одной правке, и тем, кто проверяет различия скопом. А кто как это делает по факту особо заботить сообщество не должно, так как результат в большинстве случаев одинаков. Проверка каждого диффа во многих случаях будет более качественной. — [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 22:19, 22 сентября 2019 (UTC)
* По поводу счёта распатрулирований как действия патрулирования — согласен, их надо считать. По поводу нынешней новой версии алгоритма — мне он не нравится. Пример: статья из футбольной тематики, патрулированная последний раз 22 мая 2018 года и неотпатрулировано 266 правок на сегодня. Участники, которые привыкли подобные статьи патрулировать «по кусочкам», по 20-30-40-50 правок, окажутся «в пролёте» — теперь им надо будет патрулировать или все 266 правок, или по  20-30-40-50 правок — один раз в месяц. Лучше для Википедии от именно такого варианта не будет, а завалы только могут возрасти. По поводу патруля файлов, категорий и шаблонов — считать патрулирование там тоже надо, как и раньше. — [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 07:28, 23 сентября 2019 (UTC)
** Разумным решением я вижу считать уникальные патрулирования уникальных версий одной статьи за час или, в крайнем случае, за день (как выше некоторые участники предлагали). Т.е. если в один час по одной статье сделал 3 промежуточных патрулирования, а в другой час — 2, то зачтётся как 2, а не как 1 или как 5. — [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 07:34, 23 сентября 2019 (UTC)
** > По поводу счёта распатрулирований как действия патрулирования — согласен, их надо считать.<br>Так было всегда (и по моему мнению распатрулирование должно давать -1 к рейтингу, но это к теме не относится). ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 07:58, 23 сентября 2019 (UTC)
*** Я не уверен, что это было всегда, исходя из внесённого комментария участником MBH в подсчёт. И, уже по моему мнению, тут должно быть не «минус один», а «плюс один». Если какая-то версия не соответствует [[ВП:ПАТ]], но при этом отпатрулирована — то распатрулирование — это такой же труд, как патрулирование, если не меньший. Это повышение качества патрулирования статей. Поэтому в этой части изменение я одобряю. Я могу сказать, что сам 1-2-3 распатрулирования в год делаю. Но я не прошу считать мои слова побуждением начать "распатрулировать" все статьи, которые нашёл, нет. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 09:00, 23 сентября 2019 (UTC)
* Для разгребания завалов скорее нужно считать не правки, а дни. Т.е. если статья висит уже на патруле 100 дней, то за это 100 попугаев, если 1 день, то 1 попугай. Чаще всего длительное время без патруля это если мало смотрящих или тема сложная. Малое время патруля - смотрящих много и такое рассасывается само собой. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 07:52, 23 сентября 2019 (UTC)
** вот правильная идея. Чисто правки считать - смысла нет. И если она одна, но не отпатрулирована с 2013 года, то ее патрулирование полезнее, чем десять патрулирований вчерашних правок [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 08:18, 23 сентября 2019 (UTC)
*** Среди десяти патрулирований вчерашних правок будет в среднем один пропущенный вандализм, а одна правка 2013 года может лежать ещё 6 лет и никому мешать не будет. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 09:08, 23 сентября 2019 (UTC)
**** Только эти рассуждения имеют мало общего с реальностью. Достаточно зайти на страницу таких статей и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Ожидающие_проверки_изменения самостоятельно удостовериться], что чем больше отсутствует патруль, тем больше копится технического долга, и все это постепенно нарастает как снежный ком. Если система стимулирует патрулировать только свежие праки, игнорируя сложные, то этот техдолг будет расти. На статистических таблицах это кстати видно, что среднее время непатрулированности со временем возрастает. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 10:53, 23 сентября 2019 (UTC) 
**** статистику то мы ведем в сутках, а не в правках. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 14:49, 23 сентября 2019 (UTC)
** 100 «попугаев» — многовато. =) Но идея с коэффициентом давности интересная. Может стимулировать участников патрулировать давно не патрулируемые статьи. Я бы сделал так — обычная правка — за 1 считается, более двух недель — за 2, более месяца — за 3-4, более года — за 4-10. Коэффициенты можно обсудить отдельно. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 09:04, 23 сентября 2019 (UTC)
*** С учетом 6,5-летних (!) завалов по патрулированию идея хорошая. А если бот будет считать, то зачем заморачиваться с коэффициентами? Бот считает, насчитывает сколько-то баллов и награждает. И тот кто отпатрулировал правки 6-летней давности на порядок отрывается от тех, кто проверяет свежие изменения. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 09:13, 23 сентября 2019 (UTC)
* (График в ОП-посте, кстати, ложный [в техническом значении слова "ложь"]. Истинный точный график выглядит [https://i.imgur.com/SyUCw7v.png совсем иначе]) [[u:MBH|MBH]] 11:26, 23 сентября 2019 (UTC)
* Судя по обсуждению, патрулирование отдельных правок является легитимной и полезной практикой, но сравнивать тех, кто её постоянно использует, с теми, кто патрулирует последние версии, некорректно. Есть предложение награждать в двух номинациях: за число действий и за число страниц (а, чтобы не заваливать людей орденами, вручать за каждый месяц один, в той номинации, где место окажется выше). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:34, 23 сентября 2019 (UTC)
* по идее нам нужна интегральная оценка, учитывающая 1) число отпатрулированных правок 2) срок, на который эти правки были просрочены в)посещаемость патрулированной страницы г)пространство имен д) ???? Придумаем? [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 14:24, 24 сентября 2019 (UTC)
** Задолбаемся считать веса разных компонентов. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:42, 24 сентября 2019 (UTC)

===Итог===
Поскольку предложена куча разных способов улучшения данной метрики, и ни один из них (в том числе мой) не поддержан более, чем другой, а участник Jet Jerry [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Jet_Jerry&diff=102388762&oldid=102382896 согласился] не получать ордена, я пока возвращаю старый метод подсчёта, учитывающий все патрулирования, вырезая из потенциальных номинантов Джерри. [[u:MBH|MBH]] 07:19, 27 сентября 2019 (UTC)
* > я пока возвращаю старый метод подсчёта, учитывающий все патрулирования<br>Спасибо. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 19:59, 27 сентября 2019 (UTC)

== [[Галковский, Дмитрий Евгеньевич]] и Рейму Хакурей ==
Участник [[user:Ваня Лучагин|Ваня Лучагин]] [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Галковский,_Дмитрий_Евгеньевич&action=history переписал статью] с нарушениями СОВР и ОРИССом, поудаляв сомнительные куски. Правка была отменена ботом Рейму Хакурей, а потом и вовсе откачена [[user:MBH]]. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_патрулирующим&diff=prev&oldid=101558122 Никаких пояснений участнику-новичку патрулирующие не дали]. В итоге тот сделал еще две правки и покинул проект. В этой системе точно все хорошо? И что делать с конструктивной, но удаленной правкой? Статья по-прежнему обвешана шаблонами и содержит фразы типа "заявлена цель «сделать из 55-томной свалки его заурядных произведений и оборванных писем ясный „Майн Кампф“»" и «Галковский относится презрительно: советских философов, учёных, писателей он рассматривает в основном как шарлатанов» без каких-либо источников. [[Special:Contributions/83.219.136.173|83.219.136.173]] 18:55, 20 сентября 2019 (UTC)
* Комментировать результаты работы нейросети сложно, но ручной откат от {{u|MBH}} нуждается в объяснении. Я могу предположить, что это механически было сделано вслед за ботом, в таком случае нужно быть аккуратнее и не вводить такое в практику. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 20:46, 20 сентября 2019 (UTC)
** Я не вижу сколь-либо существенных нарушений правил ВП в этом тексте. Я не вникал в "теории" Галковского, но по-моему данный текст нормально так их описывает и будет полезен читателю, желающему получить их краткую выжимку. Удаление из статьи 25 килобайт текста, целого раздела, ключевого для статьи о маргинальном публицисте (с кратким изложением его идей) - практически вандализм, да (в смысле - деструктивная правка, подлежащая откату до обсуждения). Про "Майн Кампф" в конце просто не заметил, там поправил бы. [[u:MBH|MBH]] 03:24, 21 сентября 2019 (UTC)
*** [[ВП:ПРОВ]] и [[ВП:ОРИСС]] — у нас уже не правила? [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:08, 21 сентября 2019 (UTC)
****Правила. Я имею в виду - я полагал (и полагаю), что описание концепций/идей Галковского, написанное с соблюдением этих правил, не будет существенно отличаться по смыслу от того, что в статье сейчас. То есть сейчас бреда про идеи Галковского в статье не написано. [[u:MBH|MBH]] 16:03, 21 сентября 2019 (UTC)
***** Если написать раздел с соблюдением правил, от него останется абзац-другой. Максимум. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:37, 21 сентября 2019 (UTC)
******Ну можно сократить, да. Сам не возьмусь, т.к. не знаю, как уместить всё это в один-два абзаца. Но участник-то не сокращал, а снёс всё под корень, теперь читатель не имеет вообще никакой информации о том, в чём состоят взгляды Галковского (а известен Галковский, по сути, именно благодаря этим взглядам). [[u:MBH|MBH]] 03:13, 22 сентября 2019 (UTC)
* И правильно - нечего сносить без обсуждения на СО раздел с источниками, и обсуждать нечего, MBH прав. [[Special:Contributions/188.19.61.72|188.19.61.72]] 05:02, 21 сентября 2019 (UTC)
** Да, конечно, гораздо лучше, когда статья чуть менее, чем полностью, состоит из пропаганды идей маргинала, со ссылками на его собственную жежешечку. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 11:04, 21 сентября 2019 (UTC)
*** Почему пропаганды? Я думаю, мы должны иметь в виду разумного читателя, который понимает, что написанное в разделе "Исторические концепции Галковского" не отражает взгляды Википедии по указанным там вопросам, а отражает взгляды Галковского. [[u:MBH|MBH]] 16:03, 21 сентября 2019 (UTC)
**** [[ВП:МАРГ]]: «В частности, не нужна отдельная статья для описания своеобразных взглядов на некую научную проблему, высказываемых популярным артистом (безусловно соответствующим критериям значимости как артист), если они упоминаются лишь в интервью с ним, в статьях о нём, но при этом отсутствуют какие-либо серьёзные публикации о его (псевдо)научных взглядах. Такие взгляды могут быть кратко упомянуты в статье об этом артисте, не перевешивая при этом информации о его основной деятельности, благодаря которой он приобрёл свою значимость». У нас персона заявлена как философ и писатель. Только вот об этой основной деятельности у нас пара абзацев — а о маргинальных взглядах простыня текста. Кроме того, согласно правилу, изложение маргинальных теорий в статьях об их авторах должно сопровождаться «указанием на отношение к ним основной массы источников», чего и близко не наблюдается. «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Также «рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации» — а не писать целиком по жежешечке персонажа. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:36, 21 сентября 2019 (UTC)
*** Да, там надо чистить чуть менее чем все - начиная от преамбулы и карточки, ибо конспиролог-фоменковец не является "историком" и философом", а только писателем. Аристотель с Достоевским зря указаны в предшественниках))) — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 11:17, 21 сентября 2019 (UTC)
* [[u:MBH|MBH]], нет источников, кроме самого ЖЖ Галковского. _ [[У:Ваня Лучагин|Ваня Лучагин]] ([[ОУ:Ваня Лучагин|обс.]]) 12:37, 29 сентября 2019 (UTC)
** [[У:Ваня Лучагин|Ваня Лучагин]] А чем в данном случае плох первичный источник (ЖЖ Галковского), для изложения взглядов Галковского? Я согласен, что текст можно существенно сократить, но не удалять под корень, как это сделали вы. Если вы сможете ужать текст раза в 2-3 без потери сути - отлично. По вторичным источникам писать хорошо бы, но хоть в каких-то из них взгляды Галковского сколь-либо подробно рассматриваются? [[u:MBH|MBH]] 13:10, 29 сентября 2019 (UTC)
*** Взгляды Галковского, которые описаны в его ЖЖ, настолько важны для статьи в Википедии? Давайте ещё изложим все антисемитские взгляды [[Вагнер, Рихард|Вагнера]] с таблицами в статье о нём. _ [[У:Ваня Лучагин|Ваня Лучагин]] ([[ОУ:Ваня Лучагин|обс.]]) 13:50, 3 октября 2019 (UTC)
== [[Бэррон (водопад)]] ==
Нужна ли эта свалка в разделе см. также? Статья о водопаде, но нам предлагают перечитать всю географию континента и округа. [[Special:Contributions/83.219.136.173|83.219.136.173]] 11:01, 19 сентября 2019 (UTC)

== Опять CyberNik01 ==
В продолжение [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/07#Переименования участника CyberNik01]]: участник опять совершает странные переименования, направленные, видимо, на то, чтобы любым способом избавиться от скобок:
* [[День флага (Аргентина)]] в [[День флага Аргентины]] (это название праздника, сделать без скобок — это как сделать [[Новый год России]])
* [[Стелс (компьютерные игры)]] в [[Стелс-игра]] (самодельное невнятное название)
* [[Военный трибунал (Израиль)]] в [[Военный трибунал Израиля]] (это тип судов, а по новому названию создаётся впечатление, что это единственный суд, типа Верховного или Конституционного)
* [[Военный суд (Россия)]] в [[Военный суд Российской Федерации]] (то же самое)
и ещё [https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Журналы?type=move&user=CyberNik01&page=&wpdate=&tagfilter= горы переименований] разной техники.

Может, пора уже это как-то остановить? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:06, 17 сентября 2019 (UTC)
* [[Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/08#Топик-бан для участника CyberNik01]] — а можно участника лишить права переименовывать, снять ему статус «автоподтверждённый»?·[[User talk:Carn|Carn]] 13:16, 18 сентября 2019 (UTC)
** На этот случай Фред предлагал создать автоприсваиваемый флаг переименовывающего и снимать именно его, и даже был положительный итог опроса по этому поводу, но один участник в очередной раз заблокировал реализацию итога опроса. [[u:MBH|MBH]] 14:31, 18 сентября 2019 (UTC)
{{ping|NBS}} что в данном случае необходимо сделать, участника блокировать?·[[User talk:Carn|Carn]] 14:33, 18 сентября 2019 (UTC)

== Участник [[Участник:Jet Jerry|Jet Jerry]] патрулирует вандализм ==
Вот, только за сегодня:
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Толстой,%20Лев%20Николаевич&diff=102174789&oldid=102174765],
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Толстой,%20Лев%20Николаевич&diff=102174765&oldid=102172272],
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Распе,%20Рудольф%20Эрих&diff=92831746&oldid=92811340],
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Распе,%20Рудольф%20Эрих&diff=89211189&oldid=84553958],
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Распе,%20Рудольф%20Эрих&diff=84553951&oldid=84211523],
[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Распе,%20Рудольф%20Эрих&diff=78172538&oldid=78113514]. Похоже, он просто ставит отметку на все версии подряд, чтобы заработать орден. По-моему надо это пресечь. [[Special:Contributions/212.90.63.203|212.90.63.203]] 13:32, 17 сентября 2019 (UTC)
* Это на [[ВП:ЗСФ]] --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 13:37, 17 сентября 2019 (UTC)
** Причём тут ЗСФ? Диффы то и патрулирования в разных местах. Топикстартер некорректно приводит диффы. Они не от патрулирований.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 13:40, 17 сентября 2019 (UTC)
*** Проверил самый первый, отметка и правда была, {{u|Igel B TyMaHe}} ее снял. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 13:45, 17 сентября 2019 (UTC)
**** Да, я распатрулировал все эти правки. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 14:00, 17 сентября 2019 (UTC)
**** Ну да, здесь аналогично [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Островский,_Александр_Николаевич&action=history] [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Золотой_ключик,_или_Приключения_Буратино&action=history] --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 14:05, 17 сентября 2019 (UTC)
* Подал заявку на снятие, см. [[ВП:ЗСФ]]. [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 19:38, 17 сентября 2019 (UTC)

== Статья Институты Конфуция ==
Уважаемые участники Википедии, хочу обратить Ваше внимание на статью Институты Конфуция [[Институт Конфуция]] . Её обязательно нужно переписать. Она, во-первых выглядит рекламной. Во-вторых, там приведено несколько аффилированных источников, например:  - Лю Яньдун. Совместная работа для устойчивого развития институтов Конфуция: Программная речь на V съезде Институтов Конфуция // Институт Конфуция (русско-кит. версия). 2011. № 1 (янв.). С. 10. - Лучшие институты Конфуция в 2010 году // Институт Конфуция (русско-кит. издание). 2011. № 1. С. 19.
В-третьих, в статье 4 недоступных ссылки. В-четвёртых, перепутана информация о закрытии Институтов К, вместо нужной информации, приведено что-то из другой «оперы». 
Я предлагаю взять за основу статью из Вики на английском. Где-то полгода назад я уже начала вносить правки в нынешнюю статью, переводя информацию из английской вики, но правки быстро убрали. По этому поводу началась война правок и потом всё быстро затихло.
По поводу Институтов Конфуция уже больше 10 лет поступают сообщения по всему миру об их проблематичности, и нарастает тенденция закрытия институтов в разных странах, включая и Россию. Я могу попробовать сделать статью нейтральной. Жду Ваших рекомендаций. — [[У:YIWAHAO|YIWAHAO]] ([[ОУ:YIWAHAO|обс.]]) 12:32, 17 сентября 2019 (UTC)— [[У:YIWAHAO|YIWAHAO]] ([[ОУ:YIWAHAO|обс.]]) 12:32, 17 сентября 2019 (UTC)

== «Война» с «Молодой гвардией» ==
[[Участник:Volkov]] одномоментно сделал несколько десятков правок в статьях о молодогвардейцах вот такого содержания: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кийкова,_Евгения_Ивановна&diff=prev&oldid=102164527]. Что скажут коллеги — обоснован ли такой пристрастный подход и не нарушают ли такие правки [[ВП:НДА]] и [[ВП:МНОГОЕ]], а [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ковалёв,_Анатолий_Васильевич&diff=prev&oldid=102165988 вот такие] — ещё и [[ВП:КОНС]]? — [[Special:Contributions/77.232.15.221|77.232.15.221]] 08:20, 15 сентября 2019 (UTC)
* Источники еще можно запросить, но повальный запрос значимости факта - типичное [[ВП:НДА]], всё в сумме - [[ВП:ПРОТЕСТ]] --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 08:46, 15 сентября 2019 (UTC)
* Статьи ужасные, совершенно фанатские, чистить надо радикально. Но тут а) зря проставлены запросы на некоторые факты, вроде "росла без отца" и "училась в такой-то школе", это вполне разумные детали; б) вместо простановки значимости факта у всяких "хорошо пела и увлекалась рукоделием" лучше сразу удалять их, значимости у таких неэнциклопедических фактов нет с 99% вероятности.{{pb}}Про консенсус с запросами источников всё сложно, обычный алгоритм поиска консенсуса там не работает - обычно не принято убирать запрос источника без предъявления самого источника, хотя к такой "каланизации" это скорее не относится, избыточные запросы убирать можно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:19, 15 сентября 2019 (UTC)
*: Я вот тоже ужаснулся, заглянув в эти так называемые статьи. И в полном соответствии с правилами ("Правильное действие в данном случае — поправить замеченные небольшие орфографические или стилистические ошибки, самостоятельно найти и добавить источник или, по крайней мере, '''поставить пометку о необходимости вычитки и чистки стиля секции или статьи, или же поставить запрос источника''', но не откатывать такую правку целиком лишь на основании наличия в ней небольших ошибок и неточностей или отсутствия источника. И только '''если источник не будет предоставлен в разумные сроки, не подтверждённые источником сведения можно удалить'''.") обозначил проблемные места. Не моя вина, что таких мест там слишком много. А если их просто удалить, то в этих "статьях" останется не более 2-3 строчек по существу. Ну не успели эти ребята ничего сделать, о чём можно было бы написать целую статью, а их увлечения и сведения о родителях на несколько строчек не имеют ни малейшего отношения к Молодой гвардии. Любая подобная статья без упоминания Молодой гвардии ушла бы по быстрому удалению без вопросов. Я считаю, что информацию о рядовых членах имеет смысл объединить в обзорную статью, но если другие участники считают иначе, то эти статьи нужно приводить в нормальный вид, а не откатывать то, что кому-то вдруг не понравилось, и тем более не притягивать за уши НДА. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 10:38, 15 сентября 2019 (UTC)
*:: {{ping|Volkov}} «значимость факта», которую вы квадратно-гнездовым образом расставили, прямо следует из того, что эти факты есть в источнике, по которому написаны статьи. Если этот источник - не АИ, достаточно использовать шаблон "не АИ". Если вы считаете, что у статей вид «ненормальный», и его надо делать «нормальным», это стоит делать или собственными правками, или упоминанием претензий на странице обсуждения, но уж совершенно точно не так, как это сделали вы, продублировал один и тот же шаблон двадцать раз и изуродовав статьи ещё больше. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 12:38, 15 сентября 2019 (UTC)
:::: Участник:Volkov (A), ''Любая подобная статья без упоминания Молодой гвардии ушла бы по быстрому удалению без вопросов''. Естественно ушла бы, но ведь это (пусть и рядовые) члены Молодой гвардии. Значимость статьи имеется. Непонятно почему в биографии персоны нельзя описывать их увлечения и сведения о родителях? Но таким образом уродовать статью нельзя. Это даже не перегиб, а перегибище. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 13:13, 15 сентября 2019 (UTC)
::::* Хм, перегибище, это писать статьи без указания АИ, хоть вообще каких-то. Значимость статьи возможна, но, опять-таки без указания АИ, прям с ходу не очевидна. Формат статьи - это формат Комсомольской правды и подобных - для википедии он неприемлим. И таки да, привести статью в надлежащий лучше ОА, если это сделает участник со стороны шуму может оказаться ещё больше... Имхо. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 14:20, 15 сентября 2019 (UTC) 
* Если считать допустимым использование лексики вроде «фанатские», хотя образованному человеку должно быть понятно, что статьи написаны по советским источникам, и нейтральность их с точки зрения современных описываемым событиям нацистских властей никто обеспечивать не пытался, то действия упомянутого участника можно назвать откровенно хейтерскими — иначе не объяснить, какое именно чувство заставило его поставить почти к каждому слову в общей сложности больше сотни шаблонов. Это надо немедленно отменить и задуматься, по праву ли участник угрожает блокировками коллегам, оспорившим этот его сомнительный поход. — [[У:VLu|VLu]] ([[ОУ:VLu|обс.]]) 13:32, 15 сентября 2019 (UTC)
*: Это надо не отменить, а исправлять тексты в соответствии с требованиями энциклопедии. Почти все обсуждаемые статьи написаны по материалам одного неавторитетного по мерками ВП сайта, принадлежащего Дмитрию Щербинину. Если выбросить весь мусор, то в сухом остатке практически ничего не остаётся, как, например, в статье о [[Петрачкова, Надежда Никитична|Петрачковой]] "В «Молодую гвардию» вступила в октябре 1942 года. 12 января 1943 года Надежда была арестована. Через два дня под конвоем вместе с группой молодогвардейцев фашисты погнали её в город Краснодон. После пыток была сброшена в шурф шахты № 5." Получается, что вступила, арестована, казнена. Где энциклопедическая информация, связанная собственно с Молодой гвардией? При этом целых два абзаца в котороткой биографии занимает её отец. "Отец Надежды — Никита Степанович — в 1918 году добровольцем вступил в Красную Армию, сражался с белоказаками в годы гражданской войны. В 1924 году стал коммунистом. За многолетний труд удостоен высокой правительственной награды — ордена Ленина.". Какое это имеет отношение к предмету статьи??? А три последних абзаца в этой короткой биографии - вообще '''в чистом виде копивио''', как и многое вообще в этих "статьях". И если всё это как следует вычистить, то останется только пустая карточка. Точно так же половина короткой биографии [[Герасимова, Нина Николаевна|Герасимовой]] никак не связана с Молодой гвардией. Или в статье о [[Лодкина, Фаина Иосифовна|Лодкиной]] "Лодкина, '''очевидно''', не проявляла особой активности, будучи в организации, так как вступила туда '''исключительно за компанию''' с Щербаковой (которая была её подругой) и поэтому для немцев, '''похоже''', особого интереса тоже не представляла. Дальнейшая её судьба неизвестна." Это вообще что? Энциклопедия или где? Запросы источников неслучайны, так как, например, в статье о [[Дадышев, Леонид Александрович|Дадышеве]] в качестве якобы авторитетного источника указана "Советская историческая энциклопедия", в которой отчество и дата рождения совсем другие. Читатели должны иметь возможность проверить, на чём основаны те или иные утверждения, особенно когда данные противоречивы. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 14:08, 15 сентября 2019 (UTC)
* Вообще любопытно, что 10 лет назад на массовое [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&title=Служебная:Вклад&contribs=user&target=GennadyL&namespace=&tagfilter=&newOnly=1&start=2009-08-03&end=2009-08-13 copyvio] никто не обратил внимания, а сейчас вдруг так возбудились, притянув и НДА, и ПРОТЕСТ, и бог весть что ещё, из-за каких-то шаблонов, хотя прямая дорога этим "статьям" - удаление в связи с нарушением правил ВП. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 15:17, 15 сентября 2019 (UTC)
*: То есть, основная ваша цель — удаление, только не сразу удалось подходящие аргументы (и инструменты) подобрать? Всему своё время. Наверное, потому и «возбудились», что отреагировали на «возбуждённые» попытки испортить статьи невероятным количеством необоснованных шаблонов вместо спокойной констатации имеющихся недостатков или нарушений. Теперь уж назад не отыграешь. — [[У:VLu|VLu]] ([[ОУ:VLu|обс.]]) 15:35, 15 сентября 2019 (UTC)
*:: Не угадали. Испортить то, что изначально ужасно, невозможно. Copyvio я обнаружил сейчас, если бы обнаружил 10 лет назад - не было бы и разговоров. Почему раньше не обнаружили или оставили другие - вопрос не этого обсуждения. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 15:49, 15 сентября 2019 (UTC)
* Коллеге стоило быть более радикальным. Не расставлять запросы о значимости фактов, а удалять информацию (про "любимые предметы", например). А некоторые статьи отправлять на КУ. Вот, скажем, [[Лодкина, Фаина Иосифовна]]. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 18:45, 15 сентября 2019 (UTC)
*: Если из-за в общем-то безобидных шаблонов поднялся такой вой, то страшно даже представить, что было бы из-за удаления "значимой информации". Собственно, с [[Википедия:К удалению/12 сентября 2019#Дадышев, Леонид Александрович|КУ]] всё и началось. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 19:20, 15 сентября 2019 (UTC)
:* Кстати да, + 1, вынес на КУ, имхо, там и ещё не мешало бы. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 18:57, 15 сентября 2019 (UTC)
:* И [[Палагута, Павел Федосеевич|ещё]] заодно. И если по Дадышеву есть хоть какие-то сомнения, по двум последним их нет в принципе. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 19:31, 15 сентября 2019 (UTC)
* Для таких статей есть другой шаблон — {{tl|взвешенность}}. Конечно, ряд утверждений (вроде влияния вступления в комсомол на длину волос) явно не нужны в энциклопедической биографии; но где человек жил, какие учебные заведения закончил, где и кем работал и т. п. полностью укладываются в формат энциклопедии, и около них видеть шаблон {{tl|значимость факта}}, мягко говоря, странно. А вот нарушения АП необходимо сносить сразу — а там АП нарушают как минимум несвободные цитаты в несколько абзацев. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 23:15, 15 сентября 2019 (UTC)
*: Именно для таких статей есть шаблон {{tl|db-copyvio}} или после вычистки {{tl|db-nn}}, так как "взвешивать" там уже нечего. Просто изначально (ПДН) я не предполагал, что столь массовое и злостное copyvio висит уже более 10 лет. Но лучше поздно, чем никогда. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 17:48, 17 сентября 2019 (UTC)
** Вот да, тут соглашусь, это же совершенно стандартно для всех биографий. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:06, 16 сентября 2019 (UTC)
* Участнику Volkov орден надо выписать за столь упорное стремление к улучшению вики-биографий, хотя бы и через обращение внимания с помощью этих шаблонов (в данных случаях). [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 12:51, 16 сентября 2019 (UTC)
* Я на [[ВП:КОИ]] [[Википедия:К оценке источников#Молодогвардейцы|добавил тему]] по обсуждению беллетристики Никитенко, присоединяйтесь. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 13:57, 16 сентября 2019 (UTC)
* Упорно стремиться к улучшению вики-биографий наверное следует не такими странными методами с проставлением шаблонов на каждое предложение. Меняйте правила написания статей о персоналиях. Ведь много шума из-за административного перегиба. Зачем на каждое предложение ставить шаблон? да ещё угрожая санкциями. Да, есть статьи не доработанные. Типа [[Лодкина, Фаина Иосифовна|Лодкиной]]. И значимость для этой страницы вряд ли появится. Но ведь по многим значимость есть. Сайт [http://www.molodguard.ru/guardians.htm Молодая гвардия] тоже не АИ? А как же написаны многочисленные биографические статьи и даже статусные по одному источнику например [http://www.warheroes.ru/all.asp Герои страны]. Надо взвешенно и избирательно подойти к каждой статье о молодогвардейцах. Если даже после чистки от этих статей останется три строчки с минимумом объёма, они имеют право на существование. И ещё: Участник:Volkov (A), не судите так ''«Ну не успели эти ребята ничего сделать, о чём можно было бы написать целую статью, »''. Не бросайтесь такими выражениями, это слишком ответственно. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 15:25, 16 сентября 2019 (UTC)
*: Именно так - "Сайт [http://www.molodguard.ru/guardians.htm Молодая гвардия] тоже не АИ". Об этом и [[Википедия:К оценке источников#Молодогвардейцы|обсуждение на КОИ]]. А в статьях - copyvio с этого сайта. Улучшать там особо нечего, если выбросить всё, что нарушает АП, а действительно авторитетных академических источников для написания полноценных статей не наблюдается. "Если даже после чистки от этих статей останется три строчки с минимумом объёма, они имеют право на существование." - нет, по правилам [[ВП:МТ]] "их необходимо переносить в списки сходных объектов", поэтому я и предлагал [[Википедия:К удалению/12 сентября 2019#Дадышев, Леонид Александрович|с самого начала]] сделать обзорную статью по рядовым участникам МГ. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 15:41, 16 сентября 2019 (UTC)
::* Вот да, я тоже, немного окунувшись в тему, считаю обзорную статью по второстепенным участникам оптимальным решением. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 16:49, 16 сентября 2019 (UTC)
:::* Поддерживаю. И перенаправления с именами этих самых участников. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 03:08, 17 сентября 2019 (UTC)
** Если нет исследований по второстепенным членам подполья возможно есть следственные дела - советские и немецкие. Советское следствие велось, причем с размахом. Возможно и статьи по архивам написали— [[У:Трифонов Андрей|Andy_Trifonov]] ([[ОУ:Трифонов Андрей|обс.]]) 16:30, 16 сентября 2019 (UTC)
::* О том и речь, нет исследований - нет значимости. А использовать только и только советский первоисточник - читай художественную литературу, в явном виде направленную на патриотическое воспитание молодёжи, и выдавать это за энциклопедическую работу - ну точно это не хорошо и не правильно... — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 16:49, 16 сентября 2019 (UTC)
:::* А какой первоисточник нужен при описании человека жившего в СССР и принимавшего участие в событии на территории СССР? Французский? Или немецкий с описанием недо...? — [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 17:10, 16 сентября 2019 (UTC)
:::*: Советский сгодится, но не откровенно пропагандистский. А лучше всего современный российский написанный по материалам архивов без художественного вымысла. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 17:20, 16 сентября 2019 (UTC)
::::: А ещё лучше что-то типа Подлинная история «Молодой гвардии» / Сост. Н.К. Петрова. М., 2015 ([https://историк.рф/journal/молодая-гвардия/ интервью с Петровой]). — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 17:28, 16 сентября 2019 (UTC)
:::::* А это АИ? Может на [[ВП:КОИ]]? — [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 17:39, 16 сентября 2019 (UTC)
:::: Почему обязательно российский... Тот же [[Куромия, Хироаки]] вполне подойдёт. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 18:11, 16 сентября 2019 (UTC)
::::: У него есть работы по Молодой гвардии? Если так, то и он подойдёт. Говоря, что лучше современный российский, я имел в виду, что лучше современный источник, лишённый пропаганды и политической ангажированности и основанный исключительно на документах, а не на революционно целесообразном вымысле в русле мудрой политики коммунистической партии и советского правительства. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 18:19, 16 сентября 2019 (UTC)
:::::: В ''Свобода и террор в Донбассе: украинско-русское пограничье в 1870-х — 1990-х годах. '' он довольно подробно расписывает историю Молодой Гвардии. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 18:24, 16 сентября 2019 (UTC)
* Какая пропаганда и политическая ангажированность например в этой статье → [[Фомин, Демьян Яковлевич]]. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 18:27, 16 сентября 2019 (UTC)
::* Я же по Фомину отписался на КУ: ангажированности никакой. АИ в статье нет, а если вычистить по Залесскому, то статья перестанет удовлетворять минимальным требованиям. С какой формулировкой удалять - не принципиально. Кто допишет-дополнит, тому честь и хвала. Я сразу сниму номинацию на правах автора. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 19:13, 16 сентября 2019 (UTC)
:* А в книге "Свобода и террор в Донбассе: украинско-русское пограничье в 1870-х — 1990-х годах" нет ангажированности? Она пропитана ненавистью к России. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 19:06, 16 сентября 2019 (UTC)
:*: И написана по заказу и на деньги Госдепа, ага. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 19:32, 16 сентября 2019 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/?diff=102198319 Вычистил товарища Топова]. Значимость оставших фактов — где родился у всех персоналий указывают, переезд в Первомайку важен, потому что там партизанский движ и происходил, учёбу в школу у всех персоналий указывают, сборка урожая там к тому, что они там познакомились, хотя лучше бы явно проверить по источникам и указать, дальше вроде бы очевидно. {{u|Volkov}}, так норм? По модулю того, что надо то ли проверить по источнику, то ли переписать копивио. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:40, 16 сентября 2019 (UTC)
*: Два абзаца из трёх в этой короткой биографии всё равно [https://www.molodguard.ru/book19.htm copyvio]. И зачем вы убрали запросы источников, ничего не указав взамен? — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 18:51, 16 сентября 2019 (UTC)
*:: Обращаю ваше внимание, что фразы вида «Анатолий Попов родился 16 января 1924 года на хуторе Изварино Краснодонского района» не содержат никакой авторской ценности и являются отражением голых фактов. Соответственно, на такое копивио не распространяется. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 19:06, 16 сентября 2019 (UTC)
*::: Обращаю ваше внимание, что два абзаца из трёх (два последних, если так понятнее), а именно "В августе 1942 года Анатолий Попов вместе с Ульяной Громовой создает в поселке Первомайке подпольную комсомольскую группу. Позже она вошла в организацию «Молодая гвардия». Последнее заседание штаба «Молодая гвардия» состоялось в январе 1943 года на квартире Анатолия Попова. // В связи с начавшимися арестами штаб дал указание небольшими группами уходить из Краснодона, чтобы скрыться от преследований фашистов, продвигаться к линии фронта. Однако Анатолию уйти из города не удалось, он был арестован одним из первых. После пыток 16 января расстрелян и сброшен в шурф шахты № 5. Похоронен в братской могиле героев на центральной площади города Краснодона.", чтобы не было сомнений, совпадают посимвольно с небольшим сокращением с указанным источником. И "на такое" копивио очень даже распространяется. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 19:15, 16 сентября 2019 (UTC)
*:::: Мой комментарий был только про первые утверждения. По возможности конечно, лучше перефразировать. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 20:00, 16 сентября 2019 (UTC)
*:* Как не поставил? {{t|Проверить факты}} в начале раздела. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:17, 16 сентября 2019 (UTC)
*:*: Были запросы на конкретные факты, а общий шаблон в начале раздела как-то не слишком информативен. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 19:22, 16 сентября 2019 (UTC)
*: [[У:Wikisaurus|Викизавр]], после чистки у меня вопрос: а вот что делал персона после школы и уборки урожая, т.е. с 1940 года по август 1942-го? Зачем разрыв в хронологии и чем так не нравится факт его работы в 1941-ом на СТЗ, а заодно и членство в ВЛКСМ - разве это всё не характеризует 16-летнего пацана? Разве это "незначимые факты"? — [[У:Archivero|Archivero]] ([[ОУ:Archivero|обс.]]) 19:23, 16 сентября 2019 (UTC)
*:* Коллега Volkov считает, что эти факты незначимы, и логика в этом есть — это обычная эвакуация и возвращение, которые были у многих людей в то время, к подвигу это отношения не имеет.{{pb}}Как вариант можно написать «В 1932—1941 годах учился в Первомайской школе, в 1941—1942 годах был в эвакуации, в 1942 вернулся в школу», либо, если он успел её закончить до убийства, то «В 1932—1941 и 1942—1943 годах учился в Первомайской школе, в 1941—1942 годах был в эвакуации». [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:39, 16 сентября 2019 (UTC)
*:** Статья о персоне, а не о подвиге. Так мы доёдем, что и дата рождения к подвигу отношения не имеет. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 20:00, 16 сентября 2019 (UTC)
*:**: Собственно о подвиге в статье как раз нет ни слова. И в связи с этим в нынешней редакции вообще непонятно, чем оправдывается наличие в ВП статьи о персоне. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 20:29, 16 сентября 2019 (UTC)
*:**:: ОКЗ вряд ли дают просто так. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 20:37, 16 сентября 2019 (UTC)
*:**::: Да, но по тексту вообще никаких намёков, с чего вдруг. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 20:51, 16 сентября 2019 (UTC)
*:**:::: [https://cyberleninka.ru/article/n/molodaya-gvardiya-literaturnyy-obraz-i-dokumentalnye-svidetelstva-1 Здесь] например написано, что он организовывал похищение немецкого знамени. И еще что забавно, написано, что Википедия стала лакмусовой бумажкой по вырезанию каких-либо фактов или информации о МГ. Так что, удалисты хорошо справляются со своей работой, в том числе, по дискредитации проекта. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 12:05, 22 сентября 2019 (UTC)
::::* Про "Топова"-Попова. А это только меня смутило, что на странице МГ, посвящённой сабжу, едва ли не противоречащие друг другу сведения? И заниматься их исторической выверкой должны авторы ВП под угрозой ОРИССа? Отсюда и вопрос к вторичным АИ... Никто не занялся... — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 21:10, 16 сентября 2019 (UTC)
:::::* Если кому-то информация показалась противоречивой, то достаточно указать обе версии с указанием источников. И ждать выверки специалистов. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 15:22, 17 сентября 2019 (UTC)
* Если статья плохая, нет значимости и т.д, то её нужно выставлять на КУ, а такая расстановка шаблонов после каждого предложения делает статью только ещё хуже. Я бы если такое увидел где — подумал, наверное, что это какой-то вандал потрудился... — [[У:Denbkh|Denbkh]] ([[ОУ:Denbkh|обс.]]) 07:33, 17 сентября 2019 (UTC)
* Да, в статьях есть проблемы, но не такие, чтобы их выставлять на удаление. Имхо, «лечить» надо не каждую статью (подобных великое множество в Википедии), а менять Правила для страниц о персоналиях. Возможно с обязательным включением не только когда родился, учился и женился, но и научную и творческую деятельность, трудовые и заслуги на военном поприще и др., и т. д. Вот куда было бы хорошо направить свою энергию. И я уверен, что многие оппоненты поддержали бы изменение Правил для создания более качественных статей. А статьи о молодогвардейцах на сегодняшний день укладываются в необходимый минимум как и «тыщи» подобных. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 09:44, 17 сентября 2019 (UTC)
:* Позволю с Вами не согласиться. В том то и дело, что проблемы в статьях о МГ-х носят массовый характер и внимание к ним нужно было привлечь. Была бы статья одна - поправил и забыл. Дествующих правил в ВП более чем, тем паче о персоналиях прошлого. Участие в МГ, как и многочисленные Упоминия в АИ, не делает аблолютно всех значимыми - только те, информации из которых достаточно, чтобы написать необходимый минимум в энциклопедическом (что важно) стиле. Пока по факту дискуссия оживлённая, "защитников" МГ много, а вот движения в сторону решения проблемы, имхо, минимально. С уважением, — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 13:12, 17 сентября 2019 (UTC)
:** [[ВП:НИКТОНЕДОРАБАТЫВАЕТ|Считается, что статьи не должны выставляться к удалению с целью их улучшения]], не говоря уже о том, как вы это делаете в массовом порядке. Во-вторых, для определения необходимого минимума существует [[ВП:МТ]], и эти требования в статьях выполняются. В-третьих, если кто-то не проставил сноски на источники (а те присутствуют ниже), то это чисто оформительская проблема, и к удалению это тоже не имеет отношения. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 13:25, 17 сентября 2019 (UTC)
:**: О чём вы вообще говорите? Там массовое нарушение авторских прав. Это должно удаляться вообще без разговоров. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 13:36, 17 сентября 2019 (UTC)
:***: В этом случае удаляется копивио, а не статья. Удаляется не все, так как копивио там не все. Ответственные и добросовестные же участники перефразируют копивио, что делается не сложнее расстановки шаблонов. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 13:39, 17 сентября 2019 (UTC)
:***:: В том-то и дело, что в большинстве статьей копивио там чуть менее, чем всё. Удаляется копивио -> остаётся карточка и категории -> статья удаляется как не соответствующая МТ. И ещё по ходу большой вопрос к участникам, в явном виде отпатрулировавшим эти статьи. Хотите переписать - никто вам не мешает. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 14:56, 17 сентября 2019 (UTC)
:***::: Копивио вы не удаляли, и наши оценки их объема расходятся. Но в любом случае, массовое вынесение на КУ не является допустимым в сообществе методом решения. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 15:17, 17 сентября 2019 (UTC)
:::::* По поводу переписи - это проблема, если не указаны АИ, или нет доступа к книге. Даже если на КОИ признают Никитенко нормальным АИ в части касающейся, его всё равно не хватит написать на минимум. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 15:07, 17 сентября 2019 (UTC)
::::::* Если кто-то привык сидеть всю жизнь на попе и в интернете, то это его проблема. Книги доступны в библиотеке. Для ленивых существует [[ПРО:БИБ]]. И так было всегда. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 15:17, 17 сентября 2019 (UTC)
::::::*: К чему эта демагогия? "В сообществе" приняты правила уважения авторских прав, но копивио вы не видите, сами улучшать статьи не спешите, а других обзываете "ленивыми". — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 15:37, 17 сентября 2019 (UTC)
:::::::* Интересная логика: массовое КУД свяких разных архитекторов, театралов и пр. сабжей с формулировкой "Значимости нет или не показана", это нормально. Вынос статей гораздо худшего качества без АИ и без возможности даже на глазок оценить ЗН - это едва ли не вандализм. Я открываю приведённые якобы АИ - тупо упоминание фамилии. Единственный вменяемый ответ был по одной статье. "Книги доступны в библиотеке" - это работает, когда вопросов нет. Если фамилия Пупкин УПОМИНАЕТСЯ в 100000 книг, а статье про него только даты рождения и смерти - мне, что все 100000 посмотреть - вдруг где БИО завалялась? Нет, это к автору/ам. С уважением, — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 15:45, 17 сентября 2019 (UTC) 
::::::::* Непроставление ссылок означает, что текст есть, внизу есть список литературы, непосредственных ссылок на каждую фразу на литературу нет. Решение: поход в библиотеку за конкретными книгами и выверка. Ваши же номинации - беру [[Википедия:К удалению/15 сентября 2019#Палагута, Павел Федосеевич|первую попавшуюся]]. Литература есть, сносок на нее нет. Выглядит так, что будущий номинатор КУ на страницу зашел, ничего не понял, и подумал невзначай - а не выставить ли на удаление? Предобрейшие намерения, е-мое. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 15:56, 17 сентября 2019 (UTC) 
:::::::::::* Выглядит это так: "удалятор" скачал всю СИЭ - Палагуты там нет. -1 (+ это называется введение в заблуждение). Два остальных - художественная литература за одним авторством. С огромной долей вероятности текст из этих книжек скопирован [http://www.molodguard.ru/article56.htm тут]. -2. =0!!! Остальное не ищется. ЗН по прошлому не подтверждена, по остальным критериям мимо! Мне в библиотеку идти? Не, коллега, как-то Вы не правы, имхо! — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 16:48, 17 сентября 2019 (UTC)
::::::::::::* Возможно. Я лучше в этой теме возьму паузу. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 17:28, 17 сентября 2019 (UTC)
::::::::*: В первой же попавшейся вам статье вся биография - злостное копивио [http://www.molodguard.ru/guardian50.htm отсюда]. Удаляем его - остаётся куцая преамбула, карточка и категории. В таком виде статья абсолютно точно не соответствует МТ и подлежит удалению. Такая же ситуация и во многих других статьях. Хотите спасти - спасайте, а не ё-моёкайте зря. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 16:04, 17 сентября 2019 (UTC)
::::::::*:: Так говорю - вычищайте и удаляйте. И будем дальше слушать про либерастически-цензурируемую Википедию, хотя по факту имеем ленивых удалистов. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 16:10, 17 сентября 2019 (UTC)
::::::::*::: Ну вот [[Борисов, Василий Мефодиевич| такое]] <censored> остаётся после удаления copyvio. Хотите это улучшать или дальше будете демагогию разводить про либерастов и удалистов? — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 16:31, 17 сентября 2019 (UTC)
::::::::*:::: Счетчик в этом примере показывает 445, что существенно больше 300. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 17:30, 17 сентября 2019 (UTC)
* Абсолютно уверен → Если бы подобные многочисленные правки были выполнены не админом, они были бы сразу откатаны и тем же администратором сделано предупреждение в вандализме. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 14:30, 17 сентября 2019 (UTC)
:: Угу, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Фомин,_Демьян_Яковлевич&type=revision&diff=102218189&oldid=102214075 вандализм]. На что и намекал админ, хотя имел все права, снести всё это к <не этично>. Удивлён, честно. — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 21:55, 17 сентября 2019 (UTC)
* Судя по быстрому созданию легенды после статьи Фаддеева в 1943-м, всё это примерно как повесть про [[28 панфиловцев]], а вернее - как про [[Катынский расстрел]]. Ростов (и Краснодон) неоднократно переходил из рук в руки, так что легко выдать свои зверства за чужие. Поэтому строго по источникам, чистить и чистить. Я удивлён, что Volkov ещё так бережно обходится с явным ОРИССом.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 06:45, 18 сентября 2019 (UTC)
* Дополню. Изучил вопрос с молодогвардейцами, многое в статье о Фадееве, и [https://www.m24.ru/articles/samoubijstva/07102014/57238 складывается впечатление], что роман можно следует назвать скорее художественным, чем документальным. Дело было так: после освобождения Дона вскрылись факты массового коллаборационизма, и нужно было хоть что-то противопоставить, какой-то позитив. За дело взялся сам начальник Союза писателей. Статью он написал быстро, в заданные сроки, но ею совершенно Сталина не удовлетворил. Переписал заново, создав целый роман. Естественно, героизм пришлось выдумывать. За роман получил сталинскую премию (1946). Но опять-таки героизма мало, и пришлось вторую редакцию серьёзно переделать. И герои этого худлита имеют значимость? Несерьёзно.<br> Советских [https://rusidea.org/250945371 не раз] , [http://www.virtus-et-gloria.com/Menu.aspx?book=texts/DownFalse.html и не два] , [http://amnesia.pavelbers.com/FotoFalsifikazija.htm обоснованно] ловили на [https://bigpicture.ru/?p=323628 фальсификации документов]. Это ещё один миф...--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 18:10, 19 сентября 2019 (UTC)
:* С подлинной историей МГ пусть разбираются историки - это не формат вики, а авторы ВП пусть её лишь излагают. [[У:Volkov]] только частично затронул эту тему, а вышло... — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 18:51, 19 сентября 2019 (UTC)
* Уважаемые, вы отклонились от темы чёрт знает куда в какую сторону. Следовало бы сначала вникнуть в тему и вчитаться в текст. Поставленный вопрос на форуме (самая первая строчка): ''обоснован ли такой пристрастный подход и не нарушают ли такие правки ВП:НДА и ВП:МНОГОЕ …'', про избыточные запросы. Фантазия разыгралась до выставления на удаление, оценке источников директора музея со школьным образованием, и как у Пушкина ''понеслась тройка удалая''. Фальсификация, пропаганда … . Этим и сейчас можно захлебнуться. Остановитесь. Для этого есть другие площадки в Нете и даже вживую где-нибудь типа «на Пушкинской площади». Дайте ответ-своё мнение на запрашиваемый запрос. Некоторые статьи выставлены на КУ. Там можно порассуждать о значимости, источниках (но не о фальсификации), о другом формате статей и т. д. Да наверное всем ясно, что статьи слабые, энциклопедическая информация о деятельности «МГ» скудная. Но значимость есть, минимум объёма есть, чисто биографические данные есть (не следует цепляться к несовпадению некоторых данных в разных источниках; это поправляется в рабочем порядке). Эти статейки пока не отличаются от многих, многих подобных о персоналиях. PS: имхо, т. к. более исчерпывающей и дополнительной информации по этим «МГ» вряд ли может появиться (возможно пока), то лучший вариант это да, обзорная статья. Но вопрос в том, а у кого появится желание это сделать? Нынешние статьи должны пока остаться и использоваться для обзорной скажем так «как болванки». А потом можно сделать с них перенаправление на обзорную. И ещё: давайте уважать свою историю (пусть слегка и подправленную; это было и есть во все времена и у всех народов) и оголтело не поносить самих себя. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 07:36, 20 сентября 2019 (UTC)
:* Ну свою позицию я обозначил выше. Что касаемо "Фантазия разыгралась до выставления на удаление". А у нас что, если я вдруг что-то пропустил, появился такой критерий ЗН, как "член Молодой гвардии"? Хм. Вон шахматистов (а там со ЗН в большинстве случаев всё ок) уже месяца три пачками выносят, а про войну с ними никто почему-то не говорит. По существу на соответствующих страницах есть что сказать, они вроде не для голосования? — [[У:Kosta1974|Kosta1974]] ([[ОУ:Kosta1974|обс.]]) 13:01, 20 сентября 2019 (UTC)
::: В общем то, да. Но не следует сильно отклоняться от темы вопроса. Я про вопрос "77.232.15.221" о правках на странице. А рассуждения о пропаганде и фальсификации именно здесь совершенно не к месту. Про обзорную статью считаю это выходом из положения для желающих (в первую очередь для авторов и участников статей о «МГ». [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 14:36, 20 сентября 2019 (UTC)
* Таки да, обзорную и нужно. Значимости отдельные герои книги не имеют, реальный подвиг один - воровство новогодних подарков у фрицев.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:11, 20 сентября 2019 (UTC)
:: [[ВП:ПРОТЕСТ]] кощунство. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 17:38, 20 сентября 2019 (UTC)
::: Кощунство = оскорбление религиозной святыни. Оставьте свою религиозность за пределами Википедии. Здесь работают только проверенные действительно авторитетные исторические, а не притянутые за уши и не пропагандистские источники. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 18:20, 20 сентября 2019 (UTC)
:* Значимость формируется не вами, а АИ. Так получилось, что т.н. фрицы уделили краснодонским школьникам «должное внимание» в виде пыток и прочего, т.е. т.н. «подарки» они считали достоточно для этого значимыми (почему - вам этого уже не понять, как и мне, но факт остаётся фактом). Далее, на эти события обратили внимание АИ, что сделало их значимыми. Наверно, они стали значимыми не только по факту подвига, но и потому как стали значимыми фигурами в культуре ВОВ. Собирая всё вместе, значимость оказалась такова, что исследователи решили подробно изучить этот предмет настолько, что отдельные личности стали описываться как отдельные значимые фигуры, и это сформировало ОКЗ для обсуждаемых статей. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 09:45, 21 сентября 2019 (UTC)
:** По мнению авторитетного историка (ссылка в обсуждении уже была), оккупационные власти пытали подростков вовсе не за подарки, а в надежде выйти на руководящее ими партийное подполье. Которое молодогвардейцы выдать не могли по причине отсутствия такового. Моральную оценку этой ситуации я, пожалуй, оставлю при себе.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:17, 21 сентября 2019 (UTC)
:*** Согласен с вами. Мои слова комметировали реплику «воровство новогодних подарков у фрицев» и поэтому были взяты в кавычки. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 15:50, 21 сентября 2019 (UTC)
:** Если мы рассматриваем их как "фигуры в культуре ВОВ" (читай "персонажей пропагандистской публицистики"), то нужны источники, рассматривающие их в таком качестве, а не эта самая пропагандистская публицистика, которая в таком случае становится первичкой.{{pb}}Если же мы рассматриваем их как реальных людей, то для выполнения ПРОШЛОГО нужны научные или хотя бы качественные краеведческие материалы, чему пропагандистская публицистика, очевидно, не удовлетворяет, поскольку описывает собственно выдуманных персонажей.{{pb}}В общем, итог что так, что так одинаковый. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:10, 21 сентября 2019 (UTC)
:*** Мы их рассматриваем как есть, без каких-либо сужающих рамок. Если доктор наук Петрова через 70 лет после событий тратит свое личное время на выяснение обстоятельств и особенностей личностей, то это формирует значимость вне зависимости от созданного культурного фона. В то же время, у меня большие сомнения, что к обсуждаемым личностям просто так бы сформировался интерес, так как подобные явления сопротивления среди подростков имели место не только в Краснодоне, но им такое внимание уделяется далеко не всегда. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 11:41, 22 сентября 2019 (UTC)
* Прошу прощения, ''Skklm15'', коль скоро эта тема для вас столь болезненна. В принципе, это объяснимо...<br>Трагедия и правда в том, что множество людей, включая подростков, стали шахматными фигурами, пешками, в игре двух бесчеловечных и безжалостных, бездушных деспотов - Гитлера и Сталина. Ими жертвовали без всякой жалости, иногда и без смысла (как в этой истории, где школьники приняли близко к сердцу исступлённую пропаганду, и погибли, не причинив никакого вреда гитлеровской армии). Вот именно это - трагедия, именно над этим плакал Фадеев, когда писал. Когда пишешь, ты должен страдать и умирать вместе с героем, иначе ничего не выйдет. И сам Фадеев тоже продукт и жертва эпохи, как эти школьники. Это правда.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 03:31, 21 сентября 2019 (UTC)
:* Я как раз '''убеждённый атеист и антисталинист'''. А кощунство это не только «оскорбление религиозной святыни», а и «оскорбительное отношение к тому, что глубоко чтится, глумление над тем, что дорого, свято для кого-либо». «реальный подвиг один - воровство новогодних подарков у фрицев». Я считаю, что это ироническая издёвка, глумление. Я двумя руками "за" АИ. Но многие АИ тоже вопрос спорный и субъективный. И освещать одни и те же события могут по-разному. А восприниматься они будут многими в зависимости от того, под влияние какой пропаганды люди попали. Сегодняшнее поколение подверглось другой пропаганде. Нельзя перегибать палку «молодогвардейцы», «панфиловцы», Космодемьянская … . У народа опошляющего своё прошлое, нет будущего. [[У:Skklm15|Skklm15]] ([[ОУ:Skklm15|обс.]]) 07:37, 21 сентября 2019 (UTC)
:*: У народа, живущего мифами, выдумывающего и свято лелеющего героическую историю, но забывающего или активно отвергающего историю реальную - тем более. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 11:05, 21 сентября 2019 (UTC)
* Констатирую состояние дискуссии: 1) Коллега ''Skklm15'' применяет термин [[Кощунство]] неуместно. 2) <s>Его предложение оставить сфабрикованную историю не соответствует правилам ВП. 3) Именно натравливание своего безоружного населения на вооружённые войска гитлеровских оккупантов (будь то радиопропагандой, или вызовом репрессий в ответ на теракты заброшенных агентов НКВД) является главным преступлением. 4) Приводимые ''Skklm15'' доводы льют воду на мельницу сталинистов, желавших, чтобы 2037-й стал вторым 1937-м. 5) Возвращаясь в викиреальность, </s> считаю, что следует пополнить статью [[Молодая гвардия]] за счёт сокращаемых статей членов МГ, поскольку википедической значимости они не имеют.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:46, 21 сентября 2019 (UTC)

** Чтобы что-либо констатировать, вам прежде всего самому следует [[Википедия:НЕТРИБУНА|слезть с броневичка]] и сменить риторику. Если вы забыли, то напомню, что Википедия это не площадка по устранению идеологических оппонентов или той или иной единственно-истинной трактовки событий. Подобные вашим пассажи, как и аналогичные выяснения отношений между участниками, никак не должны влиять на решения в проекте. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 22:44, 21 сентября 2019 (UTC)

*** P.S. Признаю, что допустил нарушение ВП:ПДН в отношении коллеги, ошибочно решив, что он стремится поддерживать коммунистическую псевдоисторию. Просто он ошибся в посте, а я ошибся в оценке его позиции по этому вопросу.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:51, 23 сентября 2019 (UTC)
**: С броневичка в этой дискуссии в первую очередь следует слезть участнику Skklm15 со всеми этими заявлениями о "вандализме", "кощунстве", "ненависти к России". Кто "с фашистской силой тёмною, с проклятою ордой" в довоенные годы и почти треть войны был лучшим другом и верным союзником? Кто 80 лет назад принимал парад в Бресте, печенеги что ли? Вот и МИД сегодня на голубом глазу продолжает распространять [https://twitter.com/MID_RF/status/1175698451910340609 лживую пропаганду]. Вы хотите, чтобы и Википедия тоже распространяла ложь? Европарламент пару дней назад [http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_EN.html отметился] очередной резолюцией, которая "пропитана ненавистью к России", особенно пункт "15. Maintains that Russia remains the greatest victim of communist totalitarianism and that '''its development into a democratic state will be impeded as long as the government, the political elite and political propaganda continue to whitewash communist crimes and glorify the Soviet totalitarian regime'''; calls, therefore, on Russian society to come to terms with its tragic past;". — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 12:10, 22 сентября 2019 (UTC)
**:: Не очень понятно почему вы мне это пишете. Вы уверены, что здесь и сейчас это хорошее место и время, чтобы обсудить вами приведённые цитаты? По-моему, ваш комментарий только подливает масла в огонь и не ведёт обсуждение в конструктивное русло. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 12:38, 22 сентября 2019 (UTC)
**::: Не лично вам, а всем. Могу индент изменить, если для вас это принципиально. Какой огонь? Цитата непосредственно по теме высказываний некоторых участников здесь и в других связанных обсуждениях. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 13:43, 22 сентября 2019 (UTC)
**:::: [[wikt:индент|Что]] изменить? [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 13:52, 22 сентября 2019 (UTC)
**::::: {{lang-en|indent}} - [[индентация|displacement of the left or right edge of a block of text in relation to the margin or to other blocks of text]]. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 14:12, 22 сентября 2019 (UTC)
**:::::: Понятно, спасибо. Это даже больше объясняет, чем я думал изначально. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 17:00, 22 сентября 2019 (UTC)

== [[Типшар]] [[Разин, Альберт Алексеевич|Альберта Разина]]==
«Пропагандисты» в связи с [[типшар]]/самосожжением [[Разин, Альберт Алексеевич|Альберта Разина]] проснулись, есть потенциальная угроза зачистки энциклопедически значимой информации в указанных статьях, пока подготавливают почву расстановкой шаблонов. Прошла указивка: [https://www.facebook.com/1072093977/posts/10216294088079481?sfns=mo ] и сейчас начнётся борьба с ''приписыванием удмуртам существование некоего "ритуала типшар"''. Из чего видно, что со времён "методички" от 1856 года [[Михайлов, Спиридон Михайлович|Спиридона Михайлова]] «Отчего чуваши давятся и какое правительство должно принять меры для предупреждения этого явления» ничего не поменялось. Прошу администраторов поставить данные страницы себе в наблюдение. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 03:50, 15 сентября 2019 (UTC)
* Шаблон о переизбытке цитат, например, я поставил в соответствии с ВП:Цитаты. Их действительно слишком много, надо будет почистить потом. Можно перечислить выразивших соболезнования и реакции списком, за подробностями - в источник. Цитату со стихами я удалил во имя НТЗ. [[У:Borland30|Borland30]] ([[ОУ:Borland30|обс.]]) 09:41, 15 сентября 2019 (UTC)
* Если что, слово "типшар" склоняется по общим правилам и в узусе. Вы его то склоняете, то не склоняете. [[Special:Contributions/2601:600:9980:A350:A126:BD87:39A7:4454|2601:600:9980:A350:A126:BD87:39A7:4454]] 10:06, 15 сентября 2019 (UTC)
PS. Ещё кого можно ждать — современные удмуртские националисты. Среди них мнения относительно произошедшего разделились. Часть гордится, другая часть считает признаком малодушия. Набег на статьи возможен и от этих потенциальных заинтересантов.— [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 11:41, 15 сентября 2019 (UTC)

== От Rb2806 ==
Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими. Если они добавляются неоднократно или вы видите другие проблемы со статьёй, сообщите другим участникам.

сам Сергей Бажанов переезжает за рубеж - ложь!
С момента отзыва лицензии у банка распродает личное имущество супругов - недвижимость, оставшуюся в России. Представляет мужа на заседаниях Арбитражного суда.   - ложь!

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Бажанов,_Сергей_Викторович&stable=0&veaction=edit&section=0&editintro=Шаблон%3AEditnotice%2FНыне_живущие
{{unsigned|Rb2806}}
* «не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками» — по диффу вижу ссылки на «Фонтанку» и Санкт-Петербург.ру. Можно обосновать, почему эти подтверждения «плохие»? — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:18, 14 сентября 2019 (UTC)

== Перекрашивание шаблонов ==
В начале лета проходило голосование [[Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов]], где мнения участников разделилось. Голосование было масштабное, которое предварял ещё и опрос. Не успело закончиться лето, а {{u|Facenapalm}} смастерил новое голосование [[Википедия:Голосования/Цвета ссылок]], где приняло заметно меньшее кол-во участников. Сегодня он подводит итоги, позволяющие ему и сторонникам обесцвеченных шаблонов (32 % согласно первому опросу) массово перекрашивать те же шаблоны вопреки мнению тех же 33% согласно первому опросу, под предлогом нового правила. Что он и сделал первым делом [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Бэтмен&diff=prev&oldid=102130267]. Мои требования учесть возможные подобные злоупотребления и предложение какой-либо палитры ярких цветов для замены — игнорирование. По моему мнению весь этот опрос типичный [[ВП:ПАПА]], а вы как думаете?— [[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 17:03, 13 сентября 2019 (UTC)
* По моему мнению, именно эта реплика - типичное нарушение ВП:ПАПА. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 17:43, 13 сентября 2019 (UTC)
** Данная реплика типичное следование [[ВП:РК]] пункт 2, {{u|ShinePhantom}}. В качестве иллюстрации своей позиции проиллюстрирую аргументом того же {{u|ShinePhantom}} в голосовании: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Голосования/Цвета_ссылок&type=revision&diff=101934068&oldid=101932760]. Тот же протест против «раскрасок», вопрос которых уже был поставлен на [[Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов]]. [[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 18:01, 13 сентября 2019 (UTC)
*** это не протест. Это констатация факта, что никаких аргументов за пестроту так и нет, есть лишь постоянное нытье во всех положенных и уже не положенных местах и постоянные бюрократические придирки. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 18:10, 13 сентября 2019 (UTC)
**** никаких аргументов за обесцвечивание также нет. Вопрос по цвету был поставлен - ответ получен - мнения разделились, извольте уважать мнение тех, кто выступает за пестроту. И так подавляющее большинство шаблонов обесцвечены, но оставшиеся всё покоя не дают. Я позицию по второму опросу чётко изложил: пусть его инициаторы пропишут невозможность под предлогом своего опроса обесцвечивать шаблоны, представят допустимую палитры ярких цветов фона, и тогда он не будет нарушать сложившийся расклад. Иначе это очевидный ВП:ПАПА, предлог для борцов с «раскрасками» и пример его применения не заставил себя ждать.[[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 18:22, 13 сентября 2019 (UTC)
***** То что вы ровным счётом не читаете аргументы, как не читайте правила дальше сокращения, не означает что их нет. В шапке голосовании прикреплена ссылка на сбор мнений и аргументов — [[Википедия:Форум/Архив/Предложения/2019/08#Ссылки и ВП:ЦВЕТ]], можете ознакомиться, если раньше по каким либо причинам этого не сделали. По совокупности однотипных запросов на ЗКА, пора бы уже подумать о мерах ограничения, честное слово [[ВП:КАЗИНО]] пора делать правилом. [[У:Serhio Magpie|Serhio Magpie]] ([[ОУ:Serhio Magpie|обс.]]) 18:30, 13 сентября 2019 (UTC)
****** [[ВП:НЕСЛЫШУ]], я свою позицию изложил, а вы переходите на личности. [[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 18:53, 13 сентября 2019 (UTC)
* Facenapalm всё делает правильно, у меня чуть глаза на пол не выпали, когда я увидел навшаблон о Бэтмене в жёлто-чёрных цветах. Просто пройдитесь по интервикам и посмотрите как этот шаблон выглядит в других разделах — нигде нет такого цветового уродства. — [[У:Winterpool|Winterpool]] ([[ОУ:Winterpool|обс.]]) 18:35, 13 сентября 2019 (UTC)
** Упс, это ещё один аргумент в пользу того, что его действия это [[ВП:ПАПА]]. Вопрос цвета шаблонов поднимался [[Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов]]. Все в конечном итоге апеллируют к этому вопросу. Вы и как все отметившиеся здесь в качестве моих оппонентов голосовали там за одну позицию, но и за противоположную позицию проголосовало достаточное количество участников, по навшаблонам даже больше. Так что ещё и в последний раз отмечаю «пусть его инициаторы пропишут невозможность под предлогом своего опроса обесцвечивать шаблоны, представят допустимую палитры ярких цветов фона, и тогда он не будет нарушать сложившийся расклад. Иначе это очевидный ВП:ПАПА». Почему-то это компромиссное решение не обсуждается. За сим всё, если мнение сторонников «раскрасок» не будет учтено, а их позиция не защищена от очевидных злоупотреблений со стороны сторонников «серо-голубой гаммы», — то АК, других вариантов противодействия второй группе, действующей агрессивно и с напором я не вижу. [[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 18:53, 13 сентября 2019 (UTC)
*** Так вы пощёлкали по интервикам или нет? Если местным голосованием не удаётся найти чёткого однозначного консенсуса, значит надо обращаться к международной практике. Во всех разделах, в том числе и в крупнейшем английском, шаблон «Бэтмен» оформлен в стандартной нейтральной палитре, нигде нет ориссного жёлтого цвета. Очевидно, что это не заговор кучки противников раскрасок, а глобальный курс, по которому движется вся Википедия. — [[У:Winterpool|Winterpool]] ([[ОУ:Winterpool|обс.]]) 19:59, 13 сентября 2019 (UTC)
**** Кстати, вот это и правда аргумент. Но в другом месте он работает в другую сторону: [[Шаблон:Фрунзенско-Приморская линия]] есть более чем в десятке разделов, и в подавляющем большинстве (кажется, кроме двух) его шапка оформлена как сейчас у нас. Что, в принципе, логично: это именно та цветовая кодировка, которая есть в реальном мире, вот прямо так, белым по фиолетовому, там пишутся названия. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:18, 13 сентября 2019 (UTC)
***** Это то оговоренное исключение, когда собственно есть АИ. [[У:Serhio Magpie|Serhio Magpie]] ([[ОУ:Serhio Magpie|обс.]]) 23:28, 13 сентября 2019 (UTC)
****** И даже в этом случае стоит ограничить употребление обоснованной АИ цветовой схемы отдельным небольшим участком (участками) шаблона, а не закрашивать весь заголовок. Для визуального опознания предмета по цвету подготовленным читателем вполне достаточно небольшого цветного маркера. А неподготовленному читателю цвет только мешает.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 06:40, 14 сентября 2019 (UTC)
* Пользуясь случаем, прошу независимого заинтересованного участника оценить и подтвердить/уточнить/опровергнуть мой итог. {{u|ShinePhantom}}, {{u|Winterpool}}? ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 19:48, 13 сентября 2019 (UTC)
** «независимого заинтересованного» {{Аплодисменты}} [[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 20:01, 13 сентября 2019 (UTC)
* Если итог подведен администратором, то оспаривать такой итог надо на странице [[ВП:ОСП]], а не на той, где этот итог подведен. Помимо вероятного ВП:ПАПА, как уже отметили участники выше, вы еще и не соблюли регламент [[ВП:РК]] в части алгоритма разрешения конфликтов. Ну и прямо в этом обсуждении с вашей стороны реплики выглядят как [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 20:13, 13 сентября 2019 (UTC)
* PS {{u|Facenapalm}}, {{u|Serhio Magpie}}, {{u|Winterpool}}, {{u|Aqetz}} голосовали за [[Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов#Единое оформление навшаблонов в пределах Википедии|один вариант]], набравший 32,2 %, никто из голосовавших за [[Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов#Неограниченное количество цветов навшаблонов в пределах Википедии|противоположный вариант]], набравший 33,9 %, здесь не высказался (включая меня кстати). {{u|ShinePhantom}} не голосовал там, но его позиция очевидно солидарна с первым вариантом, как моя со вторым. [[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 20:58, 13 сентября 2019 (UTC)
** Вообще-то обе циферки неправильные, большинство голосов в основном опросе (хоть и незначительное) набрал вариант «[[Википедия:Голосования/Цветовое оформление шаблонов#Единое оформление навшаблонов в пределах тематики|единое оформление навшаблонов в рамках тематики]]» (здесь «тематика» — комиксы). Представители этого большинства сейчас тоже могут встать в позу и начать вопрошать, почему авторы шаблона {{tl|Бэтмен}} игнорируют их мнение. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:28, 14 сентября 2019 (UTC)
* Я полагаю, действительно явный консенсус там только по первому пункту (23-5), но не по второму (15-8) и третьему (16-8). 16-8 это не "явный консенсус", если уж решать вопросы голосовалками, я бы посчитал достаточным перевес голосующих за от 75% от общего числа голосов. Предлагаю подвести итог о консенсусе только по первому пункту, а футболистам и железнодорожникам обесцвечиватели пусть предложат варианты перекрашенных шаблонов, и по ним пусть в соответствующих проектах участники голосуют/обсуждают. [[u:MBH|MBH]] 02:09, 14 сентября 2019 (UTC)
* Главное в энциклопедии - текст, цвета - вспомогательны. Я понимаю разноцветные (в спокойных тонах) карточки - они вносят некоторое разнообразие. Я понимаю шаблоны линий метро - там цвета исторические. Но вот то, что висит внизу, например, [[Робин_(DC_Comics)|этой страницы]], вызывает желание сразу закрыть вкладку браузера, проморгаться и провоцирует нехорошие мысли в адрес раскрашивателей. Нам и так хватает выше крыши кривого правила ВП:ЦВЕТ, провоцирующего на вырвиглазность, а тут ещё и стремление воспрепятствовать приведению сайта в приятный для глаз вид...   <small>~ </small>[[У:Всеслав Чародей|''Всеслав Чародей'']]'' <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 15:52, 14 сентября 2019 (UTC)
* Участник с паттерном деструктивных действий по вопросу цветов в шаблонах ([[Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2018/01#Villarreal9]], [[Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/10#Villarreal9]]) в очередной раз показывает, что никакие разумные ограничения, подтверждаемые аргументами, он уважать никогда не будет? Как я удивлён. Итог был полностью легитимен в первой редакции; никакой перевес в 75% голосов не нужен, это просто попытка делегитимизировать и сделать невозможными любые изменения в правилах оформления в лучшую сторону. [[u:stjn|stjn]] 17:22, 14 сентября 2019 (UTC)
* Вообще, ситуация давно превратилась в нехорошую, и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=102147605&oldid=102147327&diffmode=source отсылки] на НЕСЛЫШУ у участника очень не в первый раз, причём в адрес довольно многих.{{pb}}Хотелось бы наконец прекратить подобную ПАПА-обструкцию от единственного недовольного, и наконец-то закрыть вопрос с цветами. – [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 17:33, 14 сентября 2019 (UTC)
* Если у кого-то ещё остались сомнения, что пестрота уродует статьи, превращая их в детские раскраски, то вот вам навигационые шаблоны из статьи о [[Ли, Стэн|Стэне Ли]]:
{{Навигационный блок
|state = collapsed
|Marvel Comics
|Мстители
|Железный человек
|Халк
|Человек-муравей
|Тор
|Капитан Америка
|Сорвиголова
|Фантастическая Четвёрка
|Чёрная пантера
|Люди Икс
|Человек-Паук
|Зловещая шестёрка
|Нелюди
|Серебряный Сёрфер
|Соколиный глаз
|Чёрная Вдова
|Щ.И.Т.
}}
Цветастость у шаблонов со всякими выборами в Гондурасе, футбольных клубов и вымышленных вселенных вызвана желанием вклинить в их оформление цвета лейблов, национального флага и цвет спортивной формы, а это не совсем вяжется с нейтральностью. Это подход фаната, а не энциклопедиста. В вышеуказанных примерах шаблонов изменены цвета некоторых вики-ссылок, и чтобы понять, что это ссылка, надо наводить на неё курсор. Это удобно для читателя? Нет. Подсвечивание ссылок синим было придумано как раз для удобства. Villarreal9, к сожалению, в этом моменте не '''заботится о читателе'''. Иногда цвета ссылок нормальные: синие и красные, но неподходящий цвет шаблона делает их нечитаемыми. Примеры:
{{Танос}}
{{Космические сущности Marvel}}
Я выступаю за стандартизацию цветов навигационных шаблонов (как самих блоков, так и ссылок) с чётким указанием этого в [[ВП:ЦВЕТ]]. А также за закрытие оспоренных итогов участником Villarreal9, так как ничего кроме банального протеста, хождения по кругу и игнорирования аргументов он предоставить не может.  [[У:Лемуриец|Лемуриец]] ([[ОУ:Лемуриец|обс.]]) 17:48, 14 сентября 2019 (UTC)
* Очевидно (технически) что цвета в таблицах должны приходить из цветовой схемы , т.е. из применённого к сайту стиля, записанного например в css. Иначе на какой-нибудь тёмной теме страница будет выглядеть дико.[[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 11:44, 16 сентября 2019 (UTC)

== Массовая замена ссылок и добавление англоязычной литературы ==
Коллега {{u|La loi et la justice}}, видимо, во множество статей (уже в три только из моего списка наблюдения) закидывает пачками литературу и ссылки из аналогичных разделов англовики. При этом он явно никак не контролирует качество добавляемого материала (на это ведь время и силы нужны), да ещё затирает годные ссылки, ранее бывшие в статье. {{diff|next|102121417|Пример}}: вставлены ссылки на статьи в Time Magazine, ''доступные только по подписке'', при этом затёрта ссылка на общедоступную и ничем не плохую статью в «Вокруг света». Прошу коллегу приостановить эту деятельность и попробовать убедить сообщество в её полезности.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:18, 12 сентября 2019 (UTC)
* См. [[#Воин-патрулирующий]]. Его одни игнорируют, а другие покрывают. [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 17:27, 12 сентября 2019 (UTC)
:* действительно, это не первый и не второй (а может даже и не третий?) топик, на эту тему.. но — вот что–то как–то и не заметил в них чтобы было некое обоснование, от героя, этих действий.. Или было? — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 23:35, 25 сентября 2019 (UTC)
:** Комментарии от [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] есть в соответсвующих запросах на [[Википедия:Заявки_на_снятие_флагов#La_loi_et_la_justice:_флаг_патрулирующего|ВП:ЗСФ]] и [[Википедия:Запросы_к_администраторам#user:La_loi_et_la_justice|ВП:ЗКА]]. <math>\texttt{adamant}</math> <small>([[ОУ:Adamant.pwn|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 23:53, 25 сентября 2019 (UTC)
:::: а, ну да, в ЗСФ (только там) уже кое-что есть.. (но вот ранее, в многочисленных "по поводу" - и не заметил ничего подобного) — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 15:57, 26 сентября 2019 (UTC)

* {{u|La loi et la justice}}, вы уже достаточно опытны, чтобы знать, что сваливать в раздел ссылок материалы, которые не используются в статье, [[ВП:НЕКАТАЛОГ|не рекомендуется]]. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:36, 12 сентября 2019 (UTC)
* Посмотрел только из последнего: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хайле_Селассие&type=revision&diff=102124987&oldid=100660225 раз],  [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хайдарабад_(княжество)&type=revision&diff=102124500&oldid=98033039 два]. Действительно, пока не очень понятно зачем сплошняком идти и расставлять копипасту списков литературы из Английской Википедии. Кому необходимо, перейдут в интервики, и посмотрят, и причём необязательно в Английскую. Также существует [[ВП:ИНЯЗ]], согласно которому: "''Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)''". Надеюсь коллега пояснит. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 17:53, 12 сентября 2019 (UTC)
* Ой, админы появились! Там не только копипаста ссылок из англовики, но и захламление статей дубликатами ссылок на Викисклад и расставление пустых шаблонов ВС как без ссылок в принципе, так и со ссылками исключительно на идентификаторы забугорных библиотек (ладно бы РГБ и прочие были, так нет, отсылают ехать в Берлин, читать про наш Байкал). [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 18:17, 12 сентября 2019 (UTC)
* Тут и на ЗКА уже достаточно эпизодов. Очевидно, что эта деятельность происходила раньше, происходит и будет происходить сейчас, поскольку участник не считает это чем-то неправильным или ненормальным. Думаю, кроме [[ВП:ЗСФ]] тут особых вариантов нет, ибо на все обсуждения участник не видно (исходя из продолжающейся деятельности), чтобы реагировал. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 06:01, 13 сентября 2019 (UTC)
** Заявки от анонимуса рассматривать не любят. Или подведут формально, что нарушений ПАТ нет или будут долго игнорить и тупо закроют. ЗКА и действия [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] тому живой пример. [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 15:44, 13 сентября 2019 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дунай&diff=102262858&oldid=102165375 Опять спамит], [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]]? [[Special:Contributions/83.219.136.173|83.219.136.173]] 14:41, 20 сентября 2019 (UTC)
** Обе ссылки устаревшие, одна - до полной бесполезности. Как я и говорил, никакой проверки добавляемых ссылок участник не производит.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:39, 20 сентября 2019 (UTC)
*** И [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дунай&diff=102263196&oldid=102263163 снова с ВОЙ]. А почему админы месяцами игнорируют? Там какие-то связи? [[Special:Contributions/83.219.136.173|83.219.136.173]] 16:48, 20 сентября 2019 (UTC)
* Комментарий.<br>Я вообще не знаю, зачем данному участнику дали флаг патрулирующего. Если не ошибаюсь, я в обсуждении одной из его заявок на флаг давал ссылку вот сюда:<br>• [[Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 марта 2019#Замок Пиос]]. Мне лично тогда показалось, что налицо был подлог источников. И всё ради звёздочки (за добротную статью). Уж не говоря о том, что в этой и как минимум в одной другой попавшейся мне тогда на глаза его статье была местами полная чушь. Мне кажется, даже машинный переводчик такого бы не написал. (Кстати, таких статей, то есть про замки, у него несколько. У меня просто нет сил этим заниматься. Если я буду за ним бегать и всё проверять, я свои дела не доделаю никогда. Я только ещё одну, кажется, его заявку на статус добротной прокомментировал, а он ведь целый цикл про замки написал. Хорошо бы кому-то посмотреть и проверить.)<br>P. S. Вот та другая статья:<br>• [[Википедия:Кандидаты в добротные статьи/27 марта 2019#Корача-де-Мойя]].<br>P. P. S. В разделе «[[#Воин-патрулирующий|Воин-патрулирующий]]» (ниже на этой странице) предполагают, что это кто-то из заблокированных участников. Не думаю. Я уже не помню, откуда я это взял (где что-то такое видел), но этот участник — школьник. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 19:47, 20 сентября 2019 (UTC)
* Продолжает в том же духе: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Франция&diff=prev&oldid=102343804]. (Оформленные по-русски ссылки на сайты посольств не понравились и были заменены на что-то по-английски.) --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 16:55, 24 сентября 2019 (UTC)
** Отменил. А вы сами-то почему бездействуете? Одним порицанием ничему его не научишь, слова игнорируются. [[Special:Contributions/83.219.136.144|83.219.136.144]] 18:20, 25 сентября 2019 (UTC)
* Ещё из сегодняшнего: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4-%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B5&diff=prev&oldid=102361961]. Даже дату скопипейстил прямо так, не переводя! Сейчас отменю (уберу ссылку). --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 18:58, 25 сентября 2019 (UTC)
* Подал заявку на [[ВП:ЗСФ]]. Заинтересованные участники могут прокомментировать и дополнить её. <math>\texttt{adamant}</math> <small>([[ОУ:Adamant.pwn|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 19:20, 25 сентября 2019 (UTC)
** Интересно, что на этой странице он прямо заявляет, что пока администраторы эту его деятельность не пресекут, мнение остальных участников его не интересует. Больше того, МНОГОЕ в его версии звучит так: «делаю что хочу, а не нравится — идите и обсуждайте, а я продолжу». Блокировать таких надо, а не наблюдать и надеяться на совесть. — [[Special:Contributions/77.232.15.221|77.232.15.221]] 19:38, 25 сентября 2019 (UTC)
*** Поддержал мнение коллег о неоднократных нарушениях Правил проекта со стороны уч. La loi et la justice в указанной ЗСФ. Флаги ПАТ/АПАТ снять, будет продолжать - как всегда в таких случаях эффективнотсь [[ВП:БЛОК]](''«для предотвращения нарушений базовых принципов проекта»'')  доказана.  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 08:34, 26 сентября 2019 (UTC)
**** Мое мнение - снятие флагов бессмысленно. Через некоторое время этот участник, как многие до него, тихой сапой подаст на их возврат, и очередной новоизбранный администратор, наслаждаясь своим величием, присвоит ему их, даже не заглянув в прошедшие обсуждения. Вот блокировки с увеличением срока наверняка помогут. — [[Special:Contributions/77.232.15.221|77.232.15.221]] 09:35, 26 сентября 2019 (UTC)
***** Имею некоторый опыт общения с персонажами, коих с весьма неслабыми затратами времени/сил редакторов и админкорпуса таки отправили в бессрочку. Дело в том, что на ЗСА уч. Aqetz чётко определил — подобные нарушения ''«можно классифицировать как „Труднообнаружимый вандализм“».'' А правки с учётки La loi et la justice имеют (могут иметь) статус «отпатрулированых». И проверять/отменять их вряд ли кто возьмётся, особенно после появившихся потом правок с IP адресов. Не секрет, что зачастую патрулирующие просто сами отказываются от флагов — могу назвать почему((. Здесь же вероятно флаги и нужны для маскировки указанного ''«Труднообнаружимого вандализма»''. Вот так. — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 12:15, 27 сентября 2019 (UTC)
* В чем нарушение? Добавили АИ — хорошо. Добавили шаблон ВС — это так же разрешено. Удаление существующих ссылок ввиду [[ВП:ПДН]] '''''должно''''' трактоваться как прилежное соблюдение требований к объему раздела внешних ссылок. [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 17:15, 29 сентября 2019 (UTC)
** «''Прилежное соблюдение требований к объему раздела внешних ссылок''»? Да он, наоборот, копипейстит всё подряд из английской Википедии. (А ссылки на русском удаляет.) Вот, cмотрите пару свежих примеров:<br>• [[Обсуждение участника:La loi et la justice#Предупреждение от 25 сентября 2019 года]].<br>И ему, возможно, абсолютно не понятно, что написано в описаниях ссылок и что при переносе подобное описание ссылки необходимо перевести на русский. Потому что статьи в русской Википедии пишутся на русском языке. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 17:01, 1 октября 2019 (UTC)
* Продолжает копипейстить ссылки из Enwiki: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Харви,_Дэвид&diff=prev&oldid=102478402]. (Опять скопипейстил вольное описание ссылки, написанное одним из участником английской Википедии и написанное, соответственно, по-английски.)<br>Похоже, обсуждаемый в данной теме случай подпадает под [[:en:WP:COMPETENCE|WP:COMPETENCE]] (русская версия: [[ВП:Необходимость навыков]]). --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 20:15, 1 октября 2019 (UTC)
== Массовая телефильмизация мультфильмов и фильмов ==
Участник {{userlinks|Эсер}} массово (наверно больше сотни правок) перекатегоризирует художественные фильмы и мультфильмы в категории с приставкой "теле". Я думаю, что это очень сильный орисс считать, принадлежит фильм к телефильмам или нет, тут еще нарушение [[ВП:МНОГОЕ]], появляются какие-то категории типа [[:Категория:Мультипликационные телефильмы СССР]], убираются мультфильмы из категории [[:Категория:Мультфильмы СССР]], это обсуждается в [[Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2019]]. В общем, привлекаю внимание участников к этой проблеме, пока можно правки откатить без конфликтов редактирования --[[У:Sergei Frolov|Sergei Frolov]] ([[ОУ:Sergei Frolov|обс.]]) 05:52, 12 сентября 2019 (UTC)
* Стоп, категории "Телефильмы" и "Телефильмы СССР" создавал не я и начинал перенос фильмов в эти категории тоже не я, я всего лишь закончил то что начали другие, поэтому тут нужно выработать единое для все статей решение - либо полностью отказывается от категории "Телефильмы" и всех вытекающих из неё категорий и что фильмы что телефильмы переводим под категорию "Фильмы", либо сохраняем это разграничение оставляя все фильмы созданные телестудиями или по заказу телестудий в категории "телефильм".[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 12:34, 12 сентября 2019 (UTC)
** Не каждый фильм или мультфильм является телефильмом. Подавляющее большинство фильмов и мультфильмов — ''кинофильмы'', то есть изначально рассчитаны на показ в кинотеатрах. Не спорю, что существует большая категория именно телефильмов и телемультфильмов (в основном — сериалы и документалистика, но есть и специфицеские телевизионные жанры — те же телеспектакли), рассчитанная в первую очередь на демонстрацию по телевидению, которые, собственно, и являются ''телефильмами''. Поэтому ваша сплошная перекатегоризация по сути некорректна и нарушает [[ВП:МНОГОЕ]]. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 12:51, 12 сентября 2019 (UTC)
*** Вы предлагаете чтобы у каждой статьи о телефильме была категория "Фильмы"? Но ведь категория "Телефильмы" покрывается категорией "Фильмы.[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 23:27, 12 сентября 2019 (UTC)
*** Зачем наводить тень на плетень. То, что снималось на профессиональную плёнку (35-мм, 70-мм(65) сейчас, другие форматы ранее) это кинофильм. То что снималось на магнитную ленту это телефильм. По техническим причинам телефильм невозможно было показать в кинотеатре без переноса на соответствующий носитель, а кинофильм на телевидении возможно. По самой технологии производства мультфильмы 30-80-х годов это почти сплошь кинофильмы— [[У:Трифонов Андрей|Andy_Trifonov]] ([[ОУ:Трифонов Андрей|обс.]]) 14:43, 12 сентября 2019 (UTC)
**** Большинство телефильмов также как и все кинофильмы снимались именно на широкоформатную плёнку (то что вы назвали "профессионально плёнкой"), на магнитную ленту снимались телеспектакли (кроме экрановских) и телефильмы Главной редакции литературно-драматических программ. Снятые на киноплёнку телефильмы выдавались в эфир в специальных аппаратных телекино посредством кинопередатчиков[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 23:27, 12 сентября 2019 (UTC)
**** Сейчас все фильмы показываются (и в кинотеатрах тоже) с цифровых носителей, соответственно все показывается без каких-то сложностей, за исключением разницы в представлении (то есть в конкретном формате). Думаю, магнитную ленту также уже давно вытеснили цифровые носители. Ваша классификация применима в основном для фильмов прошлого. С современными как быть? — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 06:06, 13 сентября 2019 (UTC)
**** Ещё раз на магнитную ленту телефильмы практически не снимали, естественно на неё уже со второй половины 2000-х перестали снимать, но снимали на неё только телепередачи и телеспектакли, телефильмы же как и кинофильмы снимали на широкоформатную плёнку. А на что сейчас снимают именно фильмы сказать сложно[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 10:04, 13 сентября 2019 (UTC) 
*** Немного дополню. Конечно многие кинофильмы показывали по телевидению. Но в СССР существовало 2 ведомства: Госкино, которое заказывало кинофильмы, и Гостелерадио, которое заказывало телевизионные фильмы. В общем, для классификации нужно смотреть, в каком ведомстве снимался фильм. Союзмультфильм относилось к Госкино, кстати, а мультфильмы изначально показывали в кинотеатрах (были такие детские сеансы в кинотеатрах по утрам). Хотя для мультфильмов я не припомню, чтобы их обзывали мультипликационные телефильмы, это явный орисс. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:33, 12 сентября 2019 (UTC)
**** Во-первых кинофильмы широко показывали по телевидению либо до созданий студий телефильмов, либо с начала 1990-х гг., так в одном из номеров TV-Ревю (одно из изданий Останкино) упоминалось что "Кубанские казаки" были в 1992 году показаны впервые по телевидению, ну а после ликвидации РГТРК "Останкино" и перехода 1-й программы ОРТ кинофильмы широко стали показываться по ней. Во-вторых "Киевнаучфильм" и "Свердловская киностудия" были подчинены Госкино СССР но снимали мультфильмы и по заказу Гостелерадио СССР. В-третьих "Мультипликационными телефильмами" их "обзывали сами же их производители если в составе ТО "Экран" была Студия мультипликационных телефильмов[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 23:27, 12 сентября 2019 (UTC)
***** ''Во-первых кинофильмы широко показывали по телевидению либо до созданий студий телефильмов, либо с начала 1990-х гг., так в одном из номеров TV-Ревю (одно из изданий Останкино) упоминалось что "Кубанские казаки" были в 1992 году показаны впервые по телевидению''.<br>— Да, реально? Вы думаете, что кинофильмы не показывали по телевидению? Это какая-то ерунда, такое нигде (ни в каком журнале) не могли написать. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 19:25, 18 сентября 2019 (UTC)
****** Не искажайте мною написанное. Я как раз перечислял когда именно кинофильмы показывались по телевидению, а не отрицал саму возможность такого. Специально для вас ещё раз повторю когда их показывали - либо до создания студий телефильмов (ТО "Экран", "Укртелефильм" и т. п. творческие объединения телефильмов киностудий), либо только что возникшие телестудии которые ещё собственных телефильмов не сняли или не успели заказать их съёмку. Если же вас специально интересует этот вопрос я могу не ранее чем завтра показать эту статью в ТВ-Ревю[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 21:09, 23 сентября 2019 (UTC)
**** Не надо, «для классификации смотреть, в каком ведомстве снимался фильм». Для классификации надо обращаться к каталогам авторитетным.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 23:34, 12 сентября 2019 (UTC)
***** Это что ещё за каталоги?[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 23:53, 12 сентября 2019 (UTC)
****** Госфильмофонд, наверное. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:42, 13 сентября 2019 (UTC)
******* Госфильмофонд это не каталог, это филиал ВГТРК, хотя наличие в нём того или иного фильма или мультфильма, это один признаков того он является телефильмом[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 10:04, 13 сентября 2019 (UTC)
******** Какую очаровательную ерунду вы написали. Думаете в [https://www.dropbox.com/s/it8w9lz61dwbm96/Сов.%20худож.%20фильмы.%20Аннотированный%20каталог%20Т.1%20(1918-1935)%20-%201961.djvu?dl=0 этом томе каталога Госфильмофонда за 1918—1935 годы] телефильмы есть? И он тогда был филиалом ВГТРК? Или [https://www.dropbox.com/s/1vy5tygujj244vf/Сов.%20худож.%20фильмы.%20Аннотированный%20каталог%20Т.2%20(1930-1957)%20-%201961.djvu?dl=0 в этом] (опять же каталоге Госфильмофонда) тотально «телефильмы»? Они ещё есть и за другие годы… Скажите пожалуйста, а почему все в этой теме делают какие то утверждения без приведения АИ? --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 12:00, 14 сентября 2019 (UTC)
****** Их масса. Начиная от каталогов [[Кудрявцев, Сергей Валентинович (кинокритик)|Кудрявцева]], например [https://www.dropbox.com/s/leyxz95zdcm08my/3500_Tom_pervy.pdf?dl=0 вот], заканчивая многочисленными томами [https://www.dropbox.com/s/w4vu085qtw7yql4/Аркус%20том%201.pdf?dl=0 кинословаря] [[Аркус, Любовь Юрьевна|Л. Аркус]] . Что касается мультфильмов, то понятие «телевизионный мультипликационный фильм» [https://www.dropbox.com/s/5m1v2ypxenxhclu/balakaev_i_i_dr_slovar_spravochnik_sovremennykh_animatsionny.pdf?dl=0 существует в АИ] в разнообразных вариантах его названия. Каталоги я не изучал — не приходилось их классифицировать, но я думаю тоже полно информации, аналогичной фильмам. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 07:53, 14 сентября 2019 (UTC)
******* Если один и тот же тайтл в одном каталоге будет "телефильм", а в другом "кинофильм", что предлагается делать: заносить его в обе категории, ни в одну из категорий или мериться шворцами составителей каталогов?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:45, 14 сентября 2019 (UTC)
******** А то у нас нет алгоритма, что делать в таких случаях. Даже расписывать не буду — вам ли не знать.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 11:53, 14 сентября 2019 (UTC)
********* Мило. Не зря я стараюсь держаться как можно дальше от всех этих категорий. Спасибо за подтверждение моих догадок об атмосфере, царящей в этой области википедизма.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:14, 14 сентября 2019 (UTC)
******** Если это советский фильм смотрите в титрах кто снимал, если Творческое объединение "Экран", аналогичные структуры местных телерадиокомитетов или киностудии Госкино СССР по заказу Гостелерадио СССР то это однозначно телефильмы. Но не будет же подразделение Гостелерадио СССР снимать фильмы для показа в кинотеатрах, но не будут же в титрах писать "по заказу Гостелерадио СССР" если фильм не предназначен для показа по телевидению, то есть не является телефильмом. А для каталогов телефильм или кинофильм вопрос не первостепенный, могут и ошибиться[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 20:28, 16 сентября 2019 (UTC) 
*** Ситуация запутанная. Например, «[[О бедном гусаре замолвите слово]]» заказывало ТО «Экран», но снимали на производственной базе киностудии «Мосфильм». Телеспектакль [[Двенадцатая ночь (спектакль, 1975)|«Двенадцатая ночь»]] явно снимали на кинопленку (видно по картинке, полагаю и АИ найдутся) и т д. Поэтому наличие категории Телефильмы для фильмов СССР — сомнительно. Во всяком случае, нельзя в неё записывать все подряд, по ощущениям. — [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 10:08, 13 сентября 2019 (UTC)
**** Ещё раз в категорию «Телефильмы СССР по алфавиту» я включал не все фильмы и мультфильмы, а только те из них которые либо были сняты Творческим объединение "Экран", Творческо-производственным объединением "Союзтелефильм", главными редакциями производства телефильмов "Лентелефильм", "Укртелефильм", "Казахтелефильм" или по заказу Гостелерадио СССР студиями Госкино СССР "Мосфильм", "Ленфильм", "Беларусьфильм", Киностудией им. Довженко, Одесской киностудией, Свердловской киностудией, все остальные фильмы СССР этой категории не имеют. Телефильм «[[О бедном гусаре замолвите слово]]» снимало Творческое объединение телевизионных фильмов Киностудии "Мосфильм" по заказу Гостелерадио СССР, поэтому в статье о нём есть категория "Телефильмы СССР по алфавиту"[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 13:37, 13 сентября 2019 (UTC)
* Комментарий.<br>Я часто вижу правки [[У:Эсер|Эсера]] в своих статьях по теме телевидения. И уже несколько раз приходил на его страницу обсуждения после того, как он делал в статьях странные утверждения. (То есть то, что я считал явно ошибочным.) Причём я обычно не понимаю, откуда он берёт информацию, на чём основывается. Источников он не проставляет. (По крайней мере, в большинстве случаев.) Если бы я был жёстче, я бы отменял. На данный момент я уже просто не хочу связываться. Так что советую присмотреться к правкам участника и требовать источник на каждое изменение.<br>(Просто у меня лично другие дела, я за ним бегать по Википедии и проверять все его правки не хочу. Но на данный момент мы имеем множество статей, которые данный участник правил/дополнял, не указывая при этом источников. В основном он, вероятно, переводил из Enwiki, но не всё. Пара примеров наскидку: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Телевидение_в_Италии&type=revision&diff=77032581&oldid=66586812], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=НЕРИТ&type=revision&diff=88482486&oldid=70556613].) --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 19:47, 18 сентября 2019 (UTC)
* Ещё раз поясняю тем кто обвиняет меня в том что я записал в категории "Телефильмы СССР..." якобы все советские фильмы подряд. Мною в телефильмы записывались только либо фильмы (художественные, документальные, мультипликационные) снятые структурами Гостелерадио СССР (ТО "Экран", ТПО "Союзтелефильм"), структурами республиканских и местных телерадиокомитетов ("Лентелефильм", "Укртелефильм", "Куйбышевтелефильм" и т. п.) либо киностудиями Госкино СССР по заказу Гостелерадио СССР. Ни в одну статью ни об одном советском фильме снятым первым, вторым, третьим, четвёртым или шестым творческими объединениями "Мосфильма", первым, вторым или третьим творческими объединениями "Ленфильма"  я категории "Телефильмы СССР" не добавлял[[У:Эсер|Эсер]] ([[ОУ:Эсер|обс.]]) 21:09, 23 сентября 2019 (UTC)
== Массовая замена маркированных списков на нумерованные ==
Коллега {{u|Den1980-}}, я полагаю, {{diff|next|102051003|подобные правки}}, предпринимаемые Вами во множестве статей без предварительного широкого обсуждения, противоречат правилу [[ВП:МНОГОЕ]]. Предлагаю Вам изложить здесь свои аргументы в пользу такого изменения и выслушать мнения других участников.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:40, 11 сентября 2019 (UTC)
* {{ping|Den1980-}}— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:40, 11 сентября 2019 (UTC)
: Польза от этого очевидна, по номеру легче найти, сразу видно количество альбомов, фильмов, телепередач, нумерованные списки были и раньше в статьях, смысл информационный, количество наград, книг, когда большое количество и интересно и полезно, а насчёт обсуждения, то я не видел в этом необходимости.— [[У:Den1980-|Den1980-]] ([[ОУ:Den1980-|обс.]]) 19:38, 11 сентября 2019 (UTC)
:* Совершенно не к месту там нумерованный список. Нумерованный список нужен для того, чтобы задать четкую последовательность, либо когда количество пунктов имеет большое значение. А там ни того, ни другого не просматривается.<br>Ну какой сакральный смысл может быть, например, вот [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Угадай_мелодию&diff=prev&oldid=102103189 в этом] нумерованном списке?  — [[У:Denbkh|Denbkh]] ([[ОУ:Denbkh|обс.]]) 20:31, 11 сентября 2019 (UTC)
:: Есть АИ, что количество пунктов в разделе «Телевидение» должно быть равно именно 10? — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 20:39, 11 сентября 2019 (UTC)
:* А вы зуб даете, что перечислены все произведения? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:38, 12 сентября 2019 (UTC)
* Не нужно там использовать нумерованные списки, это семантически неверно — нумерация нужна только там, где она имеет смысл. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 20:49, 11 сентября 2019 (UTC)
* Если для нумерации нет особых причин, это в лучшем случае информационный мусор, а в худшем она может создавать ложное впечатление об общепринятости этих номеров. Для {{diff|next|102051003|таких правок}} нужно быть уверенным, что в списке нет пропусков. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 20:50, 11 сентября 2019 (UTC)
* А где можно использовать нумерацию?— [[У:Den1980-|Den1980-]] ([[ОУ:Den1980-|обс.]]) 21:09, 11 сентября 2019 (UTC)
** Ну например в [[Однажды в России#Сезоны]] (хотя дублирование «1.» и «Первый» смотрится странно) и [[Угадай мелодию]] (в списках рекордов, если их упорядочить по алфавиту и каким-либо способом убедиться, что списки полны). Но массово заменять не стоит согласно [[ВП:МНОГОЕ]].
** Имхо, интуитивное правило — если про элементы списка имеет смысл говорить «первый», «второй» и т. д. Скажем, список песен альбома, список серий сериала, список каких-либо рекордов по порядку рекордности и т. д. Хотя минимум требуется, чтобы был чёткий порядок, этого недостаточно — список фильмов актёра априори неполон, а потому нумерация ошибочна. Вообще это вещь довольно тонкая — вроде вполне нормально говорить о пятом альбоме Биттлз, но странно — о пятом фильме Брэда Питта. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:33, 11 сентября 2019 (UTC)
: Спасибо за ответ.— [[У:Den1980-|Den1980-]] ([[ОУ:Den1980-|обс.]]) 22:27, 11 сентября 2019 (UTC)

=== Итог ===
В общем, случай очевидный, отменил бо́льшую часть правок. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:33, 11 сентября 2019 (UTC)

== Воин-патрулирующий ==
Админы настаивают, что если правку анонимуса отменили, он должен начать обсуждение. Почему в обратной ситуации всем пофигу? Двойные стандарты? Наплевательство на [[ВП:ВСЕ]]?

1. Патрулирующий вносит правку со спамом [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Берингов_пролив&diff=101817595&oldid=100671700] (какие-то видосы на английском языке, непонятная книжка, ссылка про тоннель, хотя есть отдельная статья). Я отменяю, он возвращает: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2&diff=101817970&oldid=101817880], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2&diff=101868998&oldid=101856374]. Затем начинается продавливание дубликата ссылки на Викисклад, которая уже есть в карточке: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2&diff=101901962&oldid=101901931], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2&diff=101902951&oldid=101902890], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2&diff=101903087&oldid=101902977]. Никакого обсуждения он не открывает, предпочитая продавливание правки с помощью друзей, тоже не скупящихся на нарушения: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2&diff=101902885&oldid=101902872].

2. Тот же патрулирующий удаляет информацию с запросом, не дожидаясь двух недель и даже не читая источники (там есть, но малоавторитетно). Опять занимается войной правок, обсуждение не открывает: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D1%8B%D1%88_(%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4)&diff=101818111&oldid=101817250], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D1%8B%D1%88_(%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4)&diff=101931404&oldid=101925876].

3. И так постоянно, и заодно любит обманывать анонимуса: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&diff=102072094&oldid=102072005].

Администрации пофиг, продолжают игнорировать: [[Википедия:Запросы_к_администраторам#user:La_loi_et_la_justice]]. Сделайте что-нибудь с этим. Флаг снимите что ли, чтобы люди проверяли за ним. Читать [[ВП:КОНС]] и [[ВП:ВОЙ]] категорически отказывается. [[Special:Contributions/83.219.136.104|83.219.136.104]] 20:04, 9 сентября 2019 (UTC)
* Как я сказал на ЗКА, я ещё весной много раз просил участника La loi et la justice прекратить массово копипейстить списки литературы и ссылки из английского раздела. Причём описания ссылок он не переводит, так что мне кажется, что он вообще не понимает, что копирует. Я тогда пытался как-то его уговорить. Говорил ему, что русская Википедия пишется на русском языке и что странно видеть в ссылках что-то непонятное не по-русски (в основном по-английски, но и по-немецки из немецкого раздела тоже было). Но он продолжает.<br>Ещё он массово удаляет разделы «См. также». Зачем, почему? Вот реально, неужели данному участнику нечем больше заняться, кроме сомнительных оформительских правок? Я вообще в шоке, но администраторы бездействуют.<br> P. S. Я посмотрел его вклад, сейчас он хоть стал писать комментарии к правкам в половине случаев. А раньше вообще всё делал молча. Я помню, я его просил давать описания своих действий, но он не реагировал и продолжал как прежде. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 21:50, 9 сентября 2019 (UTC)

::Может, у меня паранойя, но это не может не напомнить [[u:Glovacki]] с его легионом кукол. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 22:39, 9 сентября 2019 (UTC)
::* Был еще некий [[user:Chath]]. Тоже повсюду расставлял бесполезные шаблоны. Вообще без разницы кто там, меня волнует только то, что администрация похоже дала добро на достижение консенсуса через войну правок: у кого флажков больше, тот теперь и прав оказывается. Я вот сделаю вторую отмену, блочат статью, сделаю третью отмену и тут же прилетит блок, а участника это не касается, там и третья и четвертая и пятая отмены и никаких обсуждений. [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 15:44, 10 сентября 2019 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D1%8B%D1%88_(%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4)&diff=102089334&oldid=102077140 Продолжает войну правок с нарушением требований ВП:АИ]. [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 15:51, 10 сентября 2019 (UTC)

==== Не итог ====
Последняя реплика сильно напоминает троллинг: номинатор запросил АИ - в ответ оспариваемый текст был просто удалён. Что не нравится номинатору, не понятно. Война правок является предметом обсуждения и порицания на [[ВП:ЗКА]]. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:25, 11 сентября 2019 (UTC)
* Это не итог. На ЗКА ситуацию игнорируют уже не первый раз. Мне не нравится, что текст удален в тот же день. И почитайте источники в статье и реплики выше. [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 12:45, 11 сентября 2019 (UTC)
** Я всё почитал, у нас есть админы, которые специально назначены разбирать подобные коллизии и принимать меры. Последний дифф абсолютно нормальный, а ваша претензия свидетельствует о непонимании, зачем вы проставляете шаблон. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 14:16, 11 сентября 2019 (UTC)
*** Если у вас есть админы, пусть и итожат эту тему. В отсутствие реакции на ЗКА (уже третий раз) закрытие темы и здесь выглядит покрывательством. [[Special:Contributions/83.219.147.198|83.219.147.198]] 17:29, 12 сентября 2019 (UTC)

== Изображение с некорректным названием ==
Поставьте, кто сведущий, [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A7%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9.jpg изображение с некорректным названием к удалению].— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 18:16, 5 сентября 2019 (UTC)
: Я вынес на быстрое, Энди на медленное. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 18:55, 5 сентября 2019 (UTC)

=== Итог ===
Выставил. На будущее: на Викискладе есть «Предложить к удалению» в меню слева. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:55, 5 сентября 2019 (UTC)

== Продвижение наркотических статей ==
{{закрыто}}Коллеги, возможно я дую на молоко, но в [[Шаблон:Градации качества статей]] все примеры иллюстрируются статьями о наркотиках. Я не против статей (они статусные и к ним вопросов нет), но сомневаюсь, что это [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%3A%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9&type=revision&diff=101991714&oldid=90730714] правильно. — [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|  <big>🗣</big>]]  11:37, 5 сентября 2019 (UTC)
* Последнее изменение отменено. Вы могли бы сделать это и сами. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 11:42, 5 сентября 2019 (UTC)
* Прошу прощения, моя вина, я делал правки из соответствующего проекта и не заметил что меняю общий шаблон! ·[[User talk:Carn|Carn]] 11:51, 5 сентября 2019 (UTC)
:* О, сам однажды столкнулся с этим: стал подставлять примеры связанные с [[ПРО:Волгоград и Волгоградская область]]. Так что теперь мы с вами в некотором смысле побратимы {{жму}}. — [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|  <big>🗣</big>]]  12:34, 5 сентября 2019 (UTC){{закрыто-конец}}
== Личная страница участника ==
Сегодня заметил, что [[Участник:Обывало]] подвёл некорректно итог [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/11#Поправка в ВП:ЛСУ]] и утверждал, что состоялся консенсус. Однако, подводящий итоги выдвинул своё предложение 4 ноября, а 12 ноября уже сами подвёл итоги, при этом высказалось лишь троё участников и они были категорически против. Тогда же участник Обывало внёс изменение в [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=&diff=prev&oldid=74483146 правило]. Предлагаю отменить неконсенсусную корректировку правил [[ВП:ЛС#blacklist]] и вернуть вариант ''4. Размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов (ВП:СПАМ)''.— [[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 11:48, 3 сентября 2019 (UTC)
* Топикстартер так защищает резюме на собственной ЛС, вынесенное на КУ. На КБУ надо было выносить, вот я сейчас вынесу. [[u:MBH|MBH]] 12:15, 3 сентября 2019 (UTC)
** а по теме топика, что скажите?--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 12:20, 3 сентября 2019 (UTC)
***Что слово резюме в правиле висит правильно. [[u:MBH|MBH]] 12:22, 3 сентября 2019 (UTC)
** Сто раз + [[У:Удивленный1|Зануда]] 14:03, 3 сентября 2019 (UTC)
* я {{За}} отмену. Вы - против, записали--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 12:23, 3 сентября 2019 (UTC)
* Обывало наплевав на мнения тех участников, внёс дополнение. Не хорошо это. На ЛС вполне обоснованно могут быть внесены данные о ФИО, месте работы и некоторые другие сведения, которые также отражаются в резюме. А потому следует убрать из пункта 4 добавление о резюме.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 12:47, 3 сентября 2019 (UTC)
** Если следовать пункту 4 по резюме, то придётся удалять из ЛС сведения о владении языками, о дате рождения, о местонахождении участника, о профессии и учёбе, об интересах. В общем всё то, что имеется у большинства участников РуВП. Эти все пункты являются частью резюме.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 12:58, 3 сентября 2019 (UTC)
***Целое больше, чем сумма частей. Из того, что запрещено целое (целый текст в жанре резюме), не следует, что запрещены все компоненты, которые могут встречаться в резюме, по отдельности (например, о владении языками). [[u:MBH|MBH]] 13:14, 3 сентября 2019 (UTC)
**** Вот и не нужны трактовки — тут играть, тут не играть, а тут рыбу заворачивали. Если запрещено резюме, то и указание языков также должны быть запрещены. Иначе будет трактовка одного и того же кому как вздумается.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 13:19, 3 сентября 2019 (UTC)
*****Нет. Участники вполне обладают здравым смыслом и разумом, чтобы отличить резюме от обычной ЛС, которых в вики тысячи. Вот мою или вашу ЛС никто же не называет резюме и не требует удалить по этому критерию? А почему? Потому что всем разумным людям ясно, что это не резюме. А ЛС Макарова удалить хотят, потому что у него - резюме, что даже подписано на самой странице. [[u:MBH|MBH]] 13:24, 3 сентября 2019 (UTC)
****** ''разумные'', хм, покажите ''даже подписано на самой странице'', раз на КБУ поставили--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 13:29, 3 сентября 2019 (UTC)
****** Я, если честно никакого ни криминала, ни резюме на странице участника не вижу. Образование, ученая степень, место работы, коротенький список публикаций да статей в самой википедии и викиучебнике. Подобное есть на ЛС многих участников. Что в этом плохого и кому это мешает настолько, чтобы затевать подобное обсуждение? — [[У:Levg|Lev]] ([[ОУ:Levg|обс.]]) 13:40, 3 сентября 2019 (UTC)
*******Возможно, в [https://ru.wikipedia.org/?diff=86289341 этой версии], в которой оно и висело всё это время, будет более понятно? CV там было написано до совсем недавнего времени и ему это уже ставили на вид. [[u:MBH|MBH]] 13:43, 3 сентября 2019 (UTC) Собственно, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Леонид_Макаров&oldid=101908140 вот каким] оно было ещё 1-го сентября. [[u:MBH|MBH]] 13:44, 3 сентября 2019 (UTC)
********Ну там абсолютно тоже самое, плюс сверху написано "Leonid Makarov. Curriculum Vitae". Возможно такой заголовок резал глаз каким-то особо щепетильным коллегам, но сейчас это убрано. Зачем дальше травить участника? Какая и кому от этого польза? — [[У:Levg|Lev]] ([[ОУ:Levg|обс.]]) 13:49, 3 сентября 2019 (UTC)
*********Здесь мы не участника травим, а обсуждаем, нужен ли в правилах запрет на резюме на ЛС. Безотносительно того, резюме ли на ЛС Макарова. [[u:MBH|MBH]] 13:52, 3 сентября 2019 (UTC)
*********[[Обсуждение участника:Леонид Макаров/Архив/5#Личная страница]] Вот Билдерлинг тоже считает, что это статья о себе в не том пространстве и нецелевое использование. Статья о себе, кстати, тоже была, уже удалили. [[u:MBH|MBH]] 13:53, 3 сентября 2019 (UTC)
********** ''"Топикстартер так защищает резюме на собственной ЛС, вынесенное на КУ. На КБУ надо было выносить, вот я сейчас вынесу"'' - вот это на мой взгляд именно "травить участника". — [[У:Levg|Lev]] ([[ОУ:Levg|обс.]]) 14:00, 3 сентября 2019 (UTC) 
********** Если бы не вынесение его ЛС на КУ/КБУ, то и тех ошибочных действий участник бы не совершал. А значит и предмета спора не было бы (по крайней мере в таком виде).— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 13:57, 3 сентября 2019 (UTC)
* Как бы там Обывало его не внес, по сроку дополнение сейчас вполне консенсусно, по существу с дополнением я тоже согласен. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 13:40, 3 сентября 2019 (UTC)
** Нет такой вещи "консенсусно по сроку", может быть консенсус де-факто, когда итог подведенный с какими-то нарушениями или упущениями применяется и не вызывает возражений. Здесь ситуация другая: участник подвел очевидно некорректный итог по малоинтересной для большинства теме, и никто не обращал на это внимания - до первого применения. Первая же попытка применения выявила что никакого консенсуса по вопросу нет. — [[У:Levg|Lev]] ([[ОУ:Levg|обс.]]) 14:07, 3 сентября 2019 (UTC)
*** Первое ли применение, на истории правок на ЛС топик-стартера я уже вижу двух человек, которые вполне себе знали, что такое правило с дополнением есть, и возражений оно не вызывало. UPD: С того времени у страницы 79 192 просмотра. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 14:20, 3 сентября 2019 (UTC)
**** Ну вот как только эти "два человека" вчера попытались применить это правило оно немедленно вызвало возражения, что мы легко наблюдаем прямо здесь невооруженным глазом. — [[У:Levg|Lev]] ([[ОУ:Levg|обс.]]) 14:24, 3 сентября 2019 (UTC) 
***** Первый человек был не вчера. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 14:32, 3 сентября 2019 (UTC)
******Мы с вами про одну и туже страницу говорим? Поскольку я вижу в истории вынос на удаление вчера, да и количество посещений - на два порядка меньше, чем [https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=ru.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-20&pages=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2 вы пишите] (да и то, это всплеск обусловленный обсуждением). — [[У:Levg|Lev]] ([[ОУ:Levg|обс.]]) 14:38, 3 сентября 2019 (UTC)
******* Я про страницу правила [[ВП:ЛС#blacklist]]. А на ЛС участника была еще [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&diff=87800889&oldid=87433193 такая правка]. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 14:50, 3 сентября 2019 (UTC)
******** Некорректная, кстати, правка. У нас запрещено лезть участникам на чужие ЛС. Если одному участнику хочется у другого что-то удалить - надо обратиться сначала к самому участнику, а потом на [[ВП:ЗКА]]. ·[[User talk:Carn|Carn]] 08:43, 6 сентября 2019 (UTC)
********* [[ВП:ЛС#blacklist]]: «Содержимое страницы участника, явно подпадающее под определение [[#Недопустимое содержание страницы участника|недопустимого]], подлежит немедленному удалению. Попытка его восстановления квалифицируется как деструктивное поведение ([[Википедия:ДЕСТ]]).» [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 09:25, 6 сентября 2019 (UTC)
********** Ключевое слово '''«явно»'''. То есть буквально, без расширительных трактовок. Вот если бы в блэклисте было бы написано: «список публикаций» — тогда да, он подлежал бы немедленному удалению. И [[ВП:НИП|не следует упирать на одну часть правила, игнорируя другую]]. Прежде чем действовать, исходя из [[ВП:ПДН|предположения добрых намерений]] обязательно следовало бы свериться с белым списком. — <span style="font-family:Verdana">[[У:Andrey Korzun|'''А'''.&nbsp;'''К'''орзун]]&nbsp;<sup>[[ОУ:Andrey Korzun|<font color="#b7410e">(Kor!An)</font>]]</sup></span> 09:44, 6 сентября 2019 (UTC)
* Посмотрел ЛС топикстартера. Ну что, взгляд со стороны - это попытка пиарить свои статьи. Спам и реклама. Всему этому не место в википедии. ТС вполне может разместить эту инфу на ЛС в соцсетях (ежели нет ЛС в учреждении).— [[У:Удивленный1|Зануда]] 14:02, 3 сентября 2019 (UTC)
*: OMG. Пиарить где? Среди кого? В выдаче ни одного поисковика страниц участников нет. Посещаемость страницы - полтора человека в месяц, и естественно все это - участники проекта. — [[У:Levg|Lev]] ([[ОУ:Levg|обс.]]) 14:21, 3 сентября 2019 (UTC)
*:* Клоны ВП есть. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:31, 3 сентября 2019 (UTC)
*:** И ВП тоже прекрасно отображается. [[У:Luterr|Luterr]] ([[ОУ:Luterr|обс.]]) 14:33, 3 сентября 2019 (UTC)
* Поскольку правило стало инструментом преследования добросовестного участника и создания негативной обстановки вокруг него, что недопустимо, (см. [[ВП:5С|4-й столп]]), спорную формулировку из него следует удалить. Заменив, например, «резюме» на «самореклама». — <span style="font-family:Verdana">[[User:Kor!An|'''А'''.&nbsp;'''К'''орзун]]&nbsp;<sup>[[User talk:Kor!An|<font color="#b7410e">(Kor!An)</font>]]</sup></span> 14:32, 3 сентября 2019 (UTC)
** И после слова "самореклама" дать расшифровку, где в том числе включить списки трудов.<br>Они никакого отношения к работе в википедии не имеют. [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:33, 3 сентября 2019 (UTC)
*** [[ВП:ЛС#whitelist]] пункт 9: Признаётся однозначно полезной информация «О научной квалификации и деятельности (научная степень, наличие публикаций и т. п.).» Списки трудов согласно правилу однозначно полезная информация об участнике, которую он вправе разместить на своей ЛС. <span style="font-family:Verdana">[[User:Kor!An|'''А'''.&nbsp;'''К'''орзун]]&nbsp;<sup>[[User talk:Kor!An|<font color="#b7410e">(Kor!An)</font>]]</sup></span> 17:15, 3 сентября 2019 (UTC)
**** Я слов про список трудов там не вижу. Какая польза от списка? Достаточно викиучебников или обозначения областей интереса. [[У:Удивленный1|Зануда]] 04:01, 4 сентября 2019 (UTC)
***** Научные труды, опубликованные активным участником Википедии, — это потенциальные источники для статей. Легко доступные, со свободной лицензией, по содержанию которых от участника можно получить пояснения. Кроме того, по названиям трудов обычно ясно, в какой узкой области специализируется участник. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 10:36, 4 сентября 2019 (UTC)
* По-моему, данный пункт стоит оставить, но трактовать его как запрет прикреплять резюме или организовывать страницу в типичном для резюме виде, с целью найти работу. То есть на личной странице не должно быть ничего, вроде «ищу работу по должности, з.п. такая-то, трудолюбив, целеустремлён, рекомендации от предыдущих работодателей», равно как и заголовков «резюме», «C.V.» и пр. (По логике этот запрет должен распространяться на работодателей тоже; ищу программиста, инженера, копирайтера и пр.) Однако это не должно быть запретом для указания текущего места работы или неких профессиональных достижений, так как эти данные могут быть полезны в проекте по составлению энциклопедии. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 17:28, 3 сентября 2019 (UTC)
* Смотря обсуждение, на основании которого была внесена поправка, нетрудно заметить, что его итог явно противоречит всем высказанным мнениям и является личным мнением подводившего итог участника. Поэтому данная поправка явно не отражает консенсус сообщества. Не говоря о том, что нигде не расшифровано, что понимается под «резюме» с точки зрения правил Википедии, в результате сейчас ряд участников в него вкладывает явно разный смысл (причём одна из трактовок явно противоречит другой части правила). Поэтому поправку следует отменить. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 18:05, 3 сентября 2019 (UTC)
* Мне по-человечески жаль сейчас в очередной раз упоминать участника {{u|Gruznov}}, поэтому прошу его не воспринимать это как личную претензию. Но если я правильно понял, даже в предыдущей редакции этого пункта ему не соответствует ЛСУ участника. И чтобы она соответствовала этому пункту правила, с ЛСУ должно быть, ээээ, исключено упоминание Викифая; но сам список оплаченных статей должен быть оставлен в соответствии с решением АК? — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 18:23, 3 сентября 2019 (UTC)
** Я как раз сюда пришёл чтобы указать вот на [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник%3AGruznov&type=revision&diff=101714908&oldid=100419421 это]. Ну вот как это расценивать, когда у человека с ЛС сносят ссылку на ''персональный сайт''? Что это вообще такое? — [[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 11:00, 4 сентября 2019 (UTC)
*** [[Википедия:Оспаривание административных действий#Удаление содержимого ЛС]] ·[[User talk:Carn|Carn]] 11:40, 5 сентября 2019 (UTC)
* Во-первых, я в обсуждаемой ситуации не вижу резюме. Нет ни описания навыков, ни опыта работы по специальности (они в резюме пишутся конкретно, например, для преподавателя это мог бы «разрабатывал УМК и КИМ по таким-то дисциплинам»). Саморекламой это можно было бы назвать, если бы говорилось о каких-то выдающихся достижениях и/или с преувеличениями, здесь же всё более чем скромненько. Во-вторых, место жительства, образование, научная квалификация и деятельность, профессия и вклад в Википедию — это вообще-то [[ВП:ЛС#whitelist]]. И если список трудов там не упомянут — то можно было бы и упомянуть. Потому что это однозначно полезная для создания энциклопедии информация: эти труды могут являться АИ для каких-то статей, соответственно, у участника можно попросить их текст (и даже под свободной лицензией), либо обратиться с консультацией по поводу их содержания. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:56, 3 сентября 2019 (UTC)
* И в-третьих, у нас вообще статус [[ВП:ЛС]] надо ставить под сомнение: вовсе не обязательно создавать ЛС у нас в проекте. Достаточно [https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Extension:GlobalUserPage создать глобальную ЛС] на мете. Содержимое будет автоматически транслироваться в другие проекты. Наше правило этого не учитывает вообще. И да, с учётом этого на КУ обсуждать личные страницы вообще бессмысленно — удаление страницы как раз включит трансляцию с меты. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:56, 3 сентября 2019 (UTC)
* Все участники обсуждения [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/11#Поправка в ВП:ЛСУ|2015 Поправка в ВП:ЛСУ]] были против. Итог подведен с формулировкой: "никто из комментаторов даже не удосужился ... понять, что вообще предлагается изменить". После чего против итога никто не возражал. Поэтому предлагается уточнить: запрещены "объявления о поиске работы", что ли. Естественно, любая информация о себе, полезная для кого-либо из коллег по Википедии, в том числе список статей в Википедии, равно как и список печатных работ, может быть. Наоборот, стоило бы рекомендовать списки печатных работ, это как знак качества участника, многого стоит, не то что с соседом обменялись звёздами. — <font face="Georgian">[[user:Dzyadyk|''Юрий Дзя́дык'']]</font> [[user talk:Dzyadyk|(о]]•[[Special:Contributions/Dzyadyk|в)]] 19:00, 3 сентября 2019 (UTC).
* ''Мнение qkowlew о пункте "не резюме" на ЛС.'' Здравый смысл и правила говорят нам о том, что при анализе содержимого ЛС участника следует исходить из '''целей''' википедии, '''пользы''' для википедии и '''вреда''' для википедии. Польза для ВП от содержимого ЛС в том чтобы улучшить взаимодействие с другими участниками. Информация о языках, научной специальности, публикации участника с точным указанием лицензии на них, неформализуемая информация об интересах и хобби и списки созданных статей (в том числе в других, даже недружественных википроектах) и т.д. (19 пунктов #whitelist в широкой трактовке) - очевидно способствует большей эффективности совместной работы. Здравый смысл говорит нам о том, что ВСЯ эта возможная полезная информация имеет (в той или иной степени) форму РЕЗЮМЕ, в котором участник выступает как "сотрудник", а сообщество Википедии и конкретные участники - как обобщённый "работодатель", "начальник", "коллега по работе". Поэтому ЛС многих здравомыслящих участников БУДУТ содержать информацию, которую формально легко отнести к резюме, каков бы ни был консенсус относительно употреблённых слов в этом пункте правил. [[У:Qkowlew|Qkowlew]] ([[ОУ:Qkowlew|обс.]]) 19:10, 3 сентября 2019 (UTC), (краткий пересказ сути того, что я излагал уже в чате дискорда)
* Исходя из предыдущего абзаца, я считаю, что правильной, здравой и соответствующей целям Википедии трактовкой нынешнего состояния пункта 4 блекиста является такая: '''Размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов, резюме для деятельности или работы по найму за пределами Википедии ([[ВП:СПАМ]])'''. И если консенсус сообщества будет за оставление этого подпункта, то формулировку следует исправить именно на такую, а не сохранять её "в формате товарища Обывало". [[У:Qkowlew|Qkowlew]] ([[ОУ:Qkowlew|обс.]]) 19:35, 3 сентября 2019 (UTC)
** Формулировку пункта 4 следует поменять, так как применение в широком смысле приводит к противоречию с пунктами из #whitelist. Возможно, предложенный вами вариант следует принять, он лучше раскрывает главную суть резюме.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 19:43, 3 сентября 2019 (UTC)
** Поддерживаю. Полагаю, только этот смысл имел в виду автор поправки, именно то, что я предложил сформулировать. Но безусловно вычеркнуть условие '''за пределами Википедии''', не хватало ещё в Википедии купли/продажи услуг, так скатимся до того, что админу будут платить за блокирование. — <font face="Georgian">[[user:Dzyadyk|''Юрий Дзя́дык'']]</font> [[user talk:Dzyadyk|(о]]•[[Special:Contributions/Dzyadyk|в)]] 19:49, 3 сентября 2019 (UTC).
*** В Википедии прямо разрешена купля/продажа на определённых условиях, см. [[ВП:ОПЛАТА]]. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:45, 4 сентября 2019 (UTC)
** Предельно чёткая формулировка того, что есть и должно быть.— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 20:21, 3 сентября 2019 (UTC)
** <small>Зачем реплику выносить в подраздел?</small> По сути, можно и уточнить, раз уж баталии пошли.. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 07:17, 4 сентября 2019 (UTC)
*** <small>Я это сделал чтобы отделить (пока мы тут на ВУ) собственно предложение о переформулировании правила от обсуждения того, насколько конкретная ЛС соответствует текущему состоянию правила, и того, что сотворил 4 года назад Обывало. Впрочем, не настаиваю.</small> [[У:Qkowlew|Qkowlew]] ([[ОУ:Qkowlew|обс.]]) 11:38, 4 сентября 2019 (UTC)
** Поддерживаю такую формулировку. Обсуждаемое изменение правил не было достаточно массовым и не должно было иметь результатом изменение текста правил. ·[[User talk:Carn|Carn]] 11:48, 4 сентября 2019 (UTC)
* Даже если предположить, что действующее правило консенсусно, то обсуждаемая страница не является [[резюме]] и не нарушает [[ВП:СПАМ]]. [[У:Фред-Продавец звёзд|Фред-Продавец звёзд]] ([[ОУ:Фред-Продавец звёзд|обс.]]) 10:05, 4 сентября 2019 (UTC)
* По mos maiorum ЛС как раз таки и используются как внутри-википедийные ''резюме''. Не ? ) [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 12:38, 4 сентября 2019 (UTC)
* Я тут случайно обнаружил, что мою ''личную'' страницу обсуждения правят так, словно хата горит, и меня даже некогда спросить или уведомить, что нарушен какой-то пункт правила о личной странице. Коллега, {{ping|Luterr}}, объяснитесь. В [[ВП:ЛС#blacklist]] нет указания, что запрещено ссылаться на личный сайт. Это нонсенс. Ну давайте вообще запретим писать что-либо на своей странице, «во избежание самопроизвольного перемещения», как любят говорить в метро. Личная страница, как я это себе вижу, позволяет рассказать о себе, стать понятнее другим редакторам, не быть в их глазах подозрительным анонимом (быть анонимом тоже нормально, но уровень недоверия выше всё равно).  [[У:Gruznov|Gruznov]] ([[ОУ:Gruznov|обс.]]) 12:56, 4 сентября 2019 (UTC)
** На Вашем «личном сайте», в свою очередь, даются две ссылки - на сайт по платной реставрации мебели и сайт для платного написания статей. Сайт небольшой и ссылки очень заметные. Полагаю, это попадает под определение рекламы. Одно дело, когда Вы пишете - «эту статью я выполнил за деньги» (что является Вашей обязанностью согласно правилам), и другое дело, когда Вы, условно, пишете - «на этом сайте вы можете обсудить со мной платное написание статьи в Википедии и заодно заказать реставрацию мебели». Это уже не просто Ваш «личный сайт», а сайт индивидуального предпринимателя. И администратор, удаливший ссылки, абсолютно точно указал в описании правки «п. 4 [[ВП:ЛС#blacklist]]». В Википедии нет места рекламе, даже завуалированной - полностью поддерживаю удаление таких ссылок с личных страниц. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 13:32, 4 сентября 2019 (UTC)
*** MalemuteD - страница участника Википедии по определению самореклама. "Посмотрите какой я хороший/оригинальный и т.д." {{pb}}{{ping|Тара-Амингу}} {{ping|Luterr}} - обратите внимание, п.4 [[ВП:ЛС#blacklist]] ссылается на [[ВП:СПАМ]], где как один из признаков рекламной ссылки указан - "ненейтральные заголовки ссылок". В данном случае этот признак не выполняется, я и многие другие участники, уверен, не сочтут эту ссылку рекламной. ·[[User talk:Carn|Carn]] 10:36, 5 сентября 2019 (UTC)
**** Я счёл ссылки на сайты по платной реставрации мебели и платного написания статей (реклама коммерческих организаций или сайтов) подлежащими удалению. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 10:44, 5 сентября 2019 (UTC)
** ну, если уже принято, чтоб личные сайты грохали на ЛС, то я тут на днях видел ЛС, а там аж персональные данные участника, а? - [[Участник:Krassotkin]]--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 13:06, 4 сентября 2019 (UTC)
* Не читал кроме первой и последней реплики, много букв... Эти правила абсолютно бессмысленны. Можно удалить страницу тут и создать на Мете практически с любым контентом. Тут он появится автоматически, а там так смело править не дадут. --саша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 13:28, 4 сентября 2019 (UTC)
* На мой взгляд, есть большая разница между аккуратными плашками о научной степени участника и наличии публикаций в рецензируемых изданиях, и ''подробным перечнем'' собственных публикаций аж с выходными данными. Первый вариант действительно позволяет понять интересы и компетенцию участника, второй вариант - это уже самореклама и пиар. Считаю, что пункт на запрет резюме существует в правилах обоснованно, а подробный перечень собственных публикаций с выходными данными не связан с работой на энциклопедией и не служит реальным целям ЛСУ. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 14:01, 4 сентября 2019 (UTC)
** Если "самореклама и пиар" на ЛС помогают в написании энциклопедии, то в чём проблема ? [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 14:06, 4 сентября 2019 (UTC)
*** Уточните, пожалуйста, каким образом самореклама и пиар помогают в написании энциклопедии? [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 14:16, 4 сентября 2019 (UTC)
**** [[Участник:Gruznov]]. Платятся деньги, пишутся статьи. Самореклама и пиар помогают с одной стороны искать новых лиц заинтересованных в росте энциклопедии в какую-то сторону, а с другой стороны такие выкладки делают ситуацию более открытой и предупреждают конфликт интересов. [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 14:31, 4 сентября 2019 (UTC)
**** Это вопрос фундаментального характера. Как гласит первый [[Википедия:Пять столпов|столп]]: «Википедия - это не место для рекламы или повышения собственной значимости». Конфликт же интересов предупреждается не рекламными ссылками, а следованием [[Википедия:Оплачиваемое участие|правилу]]. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 15:42, 4 сентября 2019 (UTC)
***** ЛС это не совсем Википедия. Википедия это энциклопедия. И де-факто ЛС как раз используется для "повышения собственной значимости", ведь там размещают счётчики, плашки административной системы, списки созданных\доработанных статей, профессии, образование, и прочее. [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 09:23, 5 сентября 2019 (UTC)
***** Понимаете, ссылка на личный сайт является стандартным анкетным вопросом, и на [http://gruznov.com/ его сайте] мы видим не что-то адски адское из разряда «КУПИТЬ СЕЙЧАС», а действительно личную страницу. Да, там есть рекламные ссылки, если прокрутить страницу. Но рекламной должна быть ссылка В ВИКИПЕДИИ (поэтому я не возражаю против удаления ссылки на сайт по реставрации мебели), а не то что мы вот если там нажмём туда, а потом туда — попадём на сайт с коммерческим предложением. Мне кажется что такой вот подход к [[U:Gruznov|участнику]] как к человеку второго сорта, что ему даже [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Gruznov&type=revision&diff=101980272&oldid=101979500&diffmode=source ссылку на личную страницу не позволяют поставить в ВП] — это за гранью что-то. ·[[User talk:Carn|Carn]] 11:23, 5 сентября 2019 (UTC)
****** Коллега, я бы вам рекомендовал не употреблять трибунные фразы вроде "адски адское" и "человек второго сорта" - это не лучший метод ведения дискуссии, к тому же далеко не всегда срабатывающий. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 11:34, 5 сентября 2019 (UTC)
******* Если вы хотите мне возразить, и у вас есть какие-то аргументы, я свою позицию нейтрально изложил [[Википедия:Оспаривание административных действий#Удаление содержимого ЛС|на соответствующей странице]]. Если вы считаете мои слова неэтичными, то просьба объяснить подробнее, желательно на моей СО. Я то грешным делом считаю что выражать свои эмоции неоскорбительным для других участников образом можно, и оценки действиям тоже давать можно. Я понимаю, что мы с вами находимся в неравных условиях — мне не надо сейчас показывать всегда высочайшие стандарты общения и выступать как администратору примером другим участникам. ВП:ВУ является страницей для привлечения внимания к проблемам, чем я и занимаюсь. ·[[User talk:Carn|Carn]] 11:49, 5 сентября 2019 (UTC)
******** Приписывать мне то, чего я не говорил (в частности, в неэтичности я вас не обвинял), тоже бесполезно. Но до сих пор в дискуссиях в Википедии ценилась аргументация, а не эмоции. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 11:55, 5 сентября 2019 (UTC)
********* <small>Вашу рекомендацию как участника дискуссии о том какой стиль ведения дискуссии вам более приятен я принял, однако по изложенным выше причинам всегда им следовать не смогу. Со своей стороны рекомендую не приписывать мне что я вам что-то приписывал 😉 я просто уточнял для себя, чем является ваша рекомендация.</small> ·[[User talk:Carn|Carn]] 12:22, 5 сентября 2019 (UTC)
** Мне прямо даже интересно, а в чем может быть рекламно-пиарный интерес участника, который список трудов на ЛС выложил. Ну вот я если выложу — мне за это денег дадут? Нет. Это будет учтено при выдаче гранта? Нет. Меня на работу в крутой университет позовут? Нет. Я вам страшную тайну открою — у любого человека, который написал больше пары статей в сборниках, таких «списков публикаций» в интернете будет выложена куча в нескольких местах даже без его участия. В elibrary, google scholar и на сайтах WoS/Scopus, в частности. С показателями цитирования и кучей сопутствующей информации. Для преподавателей обычно ещё и на сайтах вузов, где-то централизованно (в МГУ есть система «Истина», например, в ВШЭ что-то тоже было). Считать это рекламой/пиаром, а тем более «резюме» это как-то в голову никому не приходит — обычные базы данных, нужные для обсчёта наукометрии. Страница участника в Википедии — это тем более не то место, на котором размещение этой информации может быть использовано в саморекламных целях, имеющих значение для учёного. Про то, как информация о собственных публикациях участника с выходными данными может быть использована для написания Википедии, я уже неоднократно на этой странице говорил. Не надо включать [[ВП:НЕСЛЫШУ]] и без опровержениях этих тезисов аргументами продолжать заявлять, что она «не связана с работой над энциклопедией». [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 15:51, 4 сентября 2019 (UTC)
*** Дискуссия довольно объёмная и ранее я пропустил ваши сообщения. Ознакомившись с ними, соглашусь, что подробный перечень публикаций с выходными данными может быть полезен для работы над Википедией - вы привели разумные примеры. Без вашего намёка на [[ВП:НЕСЛЫШУ]] признать это было бы легче, не забывайте [[Википедия:Предполагайте добрые намерения|предполагать добрые намерения]]. [[У:MalemuteD|MalemuteD]] ([[ОУ:MalemuteD|обс.]]) 21:44, 4 сентября 2019 (UTC)
* У меня есть ощущение, что протест у сообщества вызывает даже не определённый контент (весь по отдельности он не запрещён), а форма подачи, как будто это, правда, сделано для каких-то сторонних нанимателей, которые будут находить ЛС в поисковике. Я бы рекомендовал переоформить страницу во избежание раздувания конфликта. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:10, 4 сентября 2019 (UTC)
** Вот, ДА. [[У:Удивленный1|Зануда]] 16:47, 4 сентября 2019 (UTC)
* Это ненужная борьба с с ветряными мельницами. Вот выше написано, что можно написать на Мете что угодно и поставить редирект. И никто с этим ничего не сделает. Или подтянуть сайт из Викиданных. Вообще не понимаю, откуда такое желание ходить строем. До тех пор пока личная страница не мешает другим людям или приносит вред Википедии в целом, не надо вообще запариваться. Пользы от этих обсуждений ноль [[У:Gruznov|Gruznov]] ([[ОУ:Gruznov|обс.]]) 14:20, 4 сентября 2019 (UTC)
** Начало сентября, новый учебный год. Все ходим строем. Каникулы закончились. — <span style="font-family:Verdana">[[У:Andrey Korzun|'''А'''.&nbsp;'''К'''орзун]]&nbsp;<sup>[[ОУ:Andrey Korzun|<font color="#b7410e">(Kor!An)</font>]]</sup></span> 18:02, 4 сентября 2019 (UTC)
* [[ВП:ИВП]]. Протест против гетерогенности сообщества в способах стимуляции? Но в результате то дорабатываются и создаются энциклопедические статьи![[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 14:31, 4 сентября 2019 (UTC)
* Участники, полагающие, что "мета нас спасёт", ошибаются. Если некое содержимое ЛС будет запрещено в рувики, но не запрещено на мете, метовская страница будет транслироваться в рувики и попытка исправить метовскую страницу будет откачена владельцем и не поддержана метовскими администраторами - любой участник рувики для выполнения правил вправе создать локальную страницу этому участнику (пустую, например) с целью затирания запрещённого содержимого. Не нужно дразнить сообщество утверждениями вида "я помещу запрещённое содержимое на мете и ничего вы мне не сделаете, ахахахаха". [[u:MBH|MBH]] 14:45, 4 сентября 2019 (UTC) Ах да, ещё такого участника и заблокировать за злостный обход правил можно. [[u:MBH|MBH]] 14:46, 4 сентября 2019 (UTC)

*: Дразнить сообщества и мысли нет. Мысль выше сводилась к тому, что за чистотой страниц придется следить всюду (чтобы защита от спама была действительно эффективной). А кто будет следить? Я просто хочу сказать, что эта ''работа'' по стандартизации страниц, она реальной пользы не приносит. Ладно бы других проблем не было: всех спамеров отловили, все плохие статьи переписали, осталось только навести порядок в нестройных рядах. Просто зачем эти конфликты на пустом месте? Я правда не вижу смысла.  [[У:Gruznov|Gruznov]] ([[ОУ:Gruznov|обс.]]) 14:58, 4 сентября 2019 (UTC)
*: А кое-кого следует заблокировать за злостное нарушение [[ВП:ПДН]] по ходу этого обсуждения. И наложить топик-бан на правки чужих ЛС.  <span style="font-family:Verdana">[[У:Andrey Korzun|'''А'''.&nbsp;'''К'''орзун]]&nbsp;<sup>[[ОУ:Andrey Korzun|<font color="#b7410e">(Kor!An)</font>]]</sup></span> 18:02, 4 сентября 2019 (UTC)
** Мы тут раздел глобальной энциклопедии на русском языке создаём, а не проводим эксперимент по построению местечковой тоталитарной секты. И ты, насколько всегда видел, придерживаешься схожих идеалов. Мы пишем об одном и том же — на каждое действие найдётся противоядие, и так по кругу. Но мы тут не для повоевать. По крайней мере сейчас на это консенсуса точно не будет, как ты видишь по обсуждению. --саша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 08:03, 5 сентября 2019 (UTC)
*** "Можно удалить страницу тут и создать на Мете практически с любым контентом" - {{u|Krassotkin|Саша}} (мы [[n:ru:Обсуждение_участника:Krassotkin/Архив_2017#Частный_вопрос_из_общей_дискуссии_на_Общем|по-прежнему]] на ты?), не следует давать публичных вредных советов, тем более бесполезных. Мета не являлась и не является инструментом вставки в руВики контента, нарушающего правила и консенсусы руВики. Аналогично Викискладу или Викиданным. Такой контент либо исправляется, либо (при невозможности этого) блокируется заглушками.<br
>То есть если участник со страницей на мете на замечания и пояснения [[Википедия:Форум/Архив/Технический/2015/02#Какая-то_непонятица_со_страницей_участника|не реагирует]], то будет [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Berihert&oldid=68892920 вот так]. С кратковременной (на первый раз) блокировкой для оптимального запоминания сказанного.
*** Это был комментарий исключительно по идее "а мы уйдём на <s>север</s> мету!". Что касается конкретных ЛС, то нарушают они [[Википедия:Личная_страница_участника#Недопустимое_содержание_страницы_участника|недопустимое содержание]] или нет - решается конкретными [[Википедия:Консенсус|консенсусами]]. Которые могут меняться со временем, но если в конкретный момент  консенсус "реклама" - значит, реклама. Если "не реклама" - значит не реклама. Этот консенсус пока и ищется. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 12:35, 9 сентября 2019 (UTC)
* Я смотрю на страницу, давшую повод к разборкам, и понимаю, чем занимается автор страницы, его примерный уровень компетенции и тд. И эта информация помогает мне определиться что и как я могу с ним обсуждать. К примеру, сейчас я точно вижу, что к Леониду нет смысла обращаться с вопросами по истории Сталинградской битвы или космонавтики, но если возникнет вопрос по экономике я знаю к кому обратиться. Таким образом эта страница выполняет свою роль - она представляет участника. Но я продолжаю внимательно её изучать и не вижу никаких признаков резюме. Мне кажется, что в данном выносе на КУ кроется, какой то конфликт, не относящийся к качеству ЛСУ. — [[Участник:P.Fisxo|P.Fiŝo]][[ОУ:P.Fisxo|  <big>🗣</big>]]  11:43, 5 сентября 2019 (UTC)
** "резюме" это и есть "представление участника". [[У:Warmagain|Warmagain]] ([[ОУ:Warmagain|обс.]]) 11:58, 5 сентября 2019 (UTC)
== Ошибки бота? ==
Тут вот обратил внимание на то, что данные о числе патрулирований за прошедший август разнятся между данными бота, который [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Ордена/Заслуженному_патрульному&diff=101910965 вручил ордена] и данными с [https://tools.wmflabs.org/h2bot/ps/?w=ru&t=1&p=week&from=01-08-2019&to=31-08-2019 одного счётчика] и [https://tools.wmflabs.org/mbh/patstats.cgi?startdate=2019-08-01&enddate=2019-08-31 другого]. Возникает вопрос, откуда бот взял данные и какой из счётчиков верный? -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 08:34, 1 сентября 2019 (UTC)
* А в чём именно разнятся? Мой бот и веб-тул (и, насколько я в своё время изучал результаты, тул хаффмана тоже) считают все ручные действия, первое, второе и пятое [[Википедия:Патрулирование#Обозначения действий патрулирования в API|здесь]] [[u:MBH|MBH]] 09:05, 1 сентября 2019 (UTC)
* [[u:Haffman]] [[u:MBH|MBH]] 09:11, 1 сентября 2019 (UTC)
** Ладно, раз тут внимания ноль, перенесу завтра на общий. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 15:04, 12 сентября 2019 (UTC)