Просмотр кода страницы Арбитраж:Подтверждение полномочий администратора Yaroslav Blanter/Дискуссия арбитров

{{Дискуссия арбитров}}

== Обсуждение целесообразности принятия заявки ==

== Материалы (информация к размышлению) ==
* [[Участник:DR/Перевыборы]]
* [[Участник:Kv75/Перевыборы]]
* [[Участник:Track13/Перевыборы]]
* [[Википедия:Заявки на статус администратора/Putnik (подтверждение)]]
* [[:en:Wikipedia:Requests for comment/Majorly]]
* [[:en:Wikipedia:Administrators open to recall]]

== Дискуссия ==
В дискуссии используется московское время.

; 4 декабря 2009

{{зж9|10:31:55|Дядя Фред|текст=Ссылка на иск: [[Арбитраж:Подтверждение полномочий администратора Yaroslav Blanter]]}}
{{зж9|10:33:25|Дядя Фред|текст=Я думаю, оснований не принимать у нас нет.}}
{{зж9|10:35:12|Blacklake|текст=По Ярославу мне вот что думается. АК не может вводить новые институты (и, следовательно, дать разрешение на такую конфирмацию). При этом каждый администратор может инициировать в своем пространстве не имеющий официальной силы опрос и по его результатам принимать какие-то решения, как это уже сделали DR или Track13.}}
{{зж9|10:35:58|Дядя Фред|текст=А это не будет созданием нового правила… См. категорию Википедия:Конфирмация администраторов (решения АК), там уже 2 или 3 иска.}}
{{зж9|10:38:17|Дядя Фред|текст=В принципе нет никакого правила, запрещающего администратору сдать флаг. Нет правила, запрещающего делать это через АК. Хотя мы можем отклонить с формулировкой «Для проведения голосований разрешение АК не требуется».}}
{{зж9|10:38:17|Dmitry Rozhkov|текст=иск принять, конечно, надо
<br />думаю, мы может уже начать составлять проект решения}}
{{зж9|10:39:38|Дядя Фред|текст=Зачем? Какое-то правило мешает Блантеру создать голосование без решения АК и руководствоваться его результатами?}}
{{зж9|10:40:45|Дядя Фред|текст=А при чём здесь мы? Мы не сможем снять с него флаг, даже если он получит 10 %, но пошлёт всех нафиг :)}}
{{зж9|10:42:39|Dmitry Rozhkov|текст=во-первых иски по конфирмациям уже были, во-вторых, мне кажется нужно поддержать Блантера морально, а то он что-то духом упал. В-третьих мы можем рекомендовать сообществу разработать процедуру добровольной конфирмации полномочий.}}
{{зж9|10:43:13|Дядя Фред|текст=Проект простой: «Отклонить, вмешательство АК не требуется. Правила проекта не запрещают участникам инициировать голосования и руководствоваться в своих действиях их результатами».}}
{{зж9|10:43:57|Дядя Фред|текст=Дмитрий, морально поддержать надо, но для этого нет необходимости принимать иск :)}}
{{зж9|10:44:49|Dmitry Rozhkov|текст=Фред можно и так, но то что ты написал (без слова отклонить) лучше сделать последним пунктом решения, где показать что в дальнейшем мы такие иски принимать не будем. А этот все же лучше принять, мне кажется.}}
{{зж9|10:46:37|Дядя Фред|текст=И рекомендовать тоже прекрасно можно в решении об отклонении. Я просто не вижу повода для рассмотрения — конфликта нет, Блантер хочет и может устроить конфирмацию. зачем ему для этого АК?}}
{{зж9|10:47:12|Dmitry Rozhkov|текст=ну если мы можем отклонить иск и при этом дать такие развернутые рекомендации, то конечно.}}
{{зж9|11:04:48|Дядя Фред|текст=Я предлагаю отклонить, разъяснить, что для организации голосования решение АК не требуется, выразить Ярославу благодарность за работу админа и в составе АК, пожелать ему удачи и выразить надежду, что сообщество подтвердит флаг.}}
{{зж9|11:06:52|Blacklake|текст=информация к размышлению: [[Википедия:Заявки на статус администратора/Putnik (подтверждение)]]}}
{{зж9|11:07:52|Blacklake|текст=да, надо учитывать, что это было два года назад}}
{{зж9|11:12:43|Dmitry Rozhkov|текст=какой-то штатный механизм отзыва флага должен быть. неправильно каждый раз это делать через АК, хотя бы потому, что не АК этот флаг выдавал, но каким именно должен быть этот механизм, и насколько актуален этот вопрос в данный момент, решать конечно не нам, а сообществу.}}
{{зж9|11:13:57|Claymore|текст=Доброе утро, коллеги. Штатный механизм есть — самостоятельная подача заявки стюардам на снятие флага.}}
{{зж9|11:15:02|Blacklake|текст=ну этот механизм и так упомянут в заявке. Ярослав пишет, что если АК не даст санкцию на конфирмацию, он сдаст флаг.}}
{{зж9|11:16:38|Claymore|текст=Принять иск, указать на «легальность» самостоятельной инициации конфирмации и запретить подавать такие иски нам?}}
{{зж9|11:17:55|Blacklake|текст=Вот что-то такое. И порекомендовать принять правило.}}
{{зж9|11:18:34|Dmitry Rozhkov|текст=«>>> Принять иск, указать на „легальность“ самостоятельной инициации конфирмации и запретить подавать такие иски нам?»
<br />И я так думаю. Только еще добавить, что нужно более четко прописать принципы этой конфирмации. В частности, может ли админ продолжать пользоваться флагом. Не все такие совестливые как Ярослав.}}
{{зж9|11:19:03|Blacklake|текст=Мне вообще не нравятся конфирмации по решению АК, по крайней мере пока нет такого правила. АК не может ввести новый институт. То, что раньше АК прописывал конфирмацию Багу и Скорпиону, я знаю. Но, во-первых, я эти решения не одобряю, во-вторых, в тех случаях АК констатировал некоторые проблемы во взаимоотношениях обладателя флага и сообщества, а здесь о конфликте с сообществом говорить, на мой взгляд, очень рано.}}
{{зж9|11:20:13|Blacklake|текст=Только еще добавить, что нужно более четко прописать принципы этой конфирмации. В частности, может ли админ продолжать пользоваться флагом. Я думаю, этого делать не надо. В том числе и по причинам, о которых я выше писал.}}
{{зж9|11:21:20|Claymore|текст=На всякий случай напомню, почему конфирмации нежелательны — они отвлекают сообщество на очередное голосование.}}
{{зж9|11:21:31|Dmitry Rozhkov|текст=Я думаю, этого делать не надо. В том числе и по причинам, о которых я выше писал. Я не имею ввиду, что эту процедуру должны разрабатывать мы. Нужно просто рекомендовать сообществу решить эти вопросы.}}
{{зж9|11:22:34|Blacklake|текст=ОК. Я не так понял фразу.}}
{{зж9|11:25:06|Dmitry Rozhkov|текст=По-моему все сошлись во мнении, что какие-то рекомендации дать нужно. Осталось решить формальный вопрос, принимаем мы иск или нет, перед тем как их дать. Фред против, я за то, чтобы принять.}}
{{зж9|11:29:22|Blacklake|текст=Если мы хотим дать обширный комментарий, то лучше принимать.}}
{{зж9|11:33:29|Claymore|текст=Что-то вроде «Арбитражный комитет констатирует, что в проекте давно существует практика добровольной конфирмации администраторов (пример, пример); Арбитражный комитет не считает добровольную конфирмацию нарушением правил проекта и не видит смысла отказывать администраторам в её инициации; Вместе с тем Арбитражный комитет отмечает отсутствие чётких правил такой конфирмации и рекомендует сообществу создать такие правила; До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе вопрос о том, можно ли ему пользоваться флагом администратора после инициации конфирмации.»}}
{{зж9|11:34:33|Blacklake|текст=стилевые правки: « в том числе определять, пользоваться ли ему…»}}
{{зж9|11:34:55|Blacklake|текст=по сути — согласен}}
{{зж9|11:35:32|Dmitry Rozhkov|текст=«…вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе в отношении того, можно ли ему пользоваться флагом администратора после инициации конфирмации.»}}
{{зж9|11:36:47|Dmitry Rozhkov|текст=или даже лучше «… в том числе устанавливать для себя условия использования флага после инициации конфирмации».}}
{{зж9|11:37:04|Dmitry Rozhkov|текст=то есть он может решить удалять страницы но никого не блокировать например}}
{{зж9|11:37:05|Blacklake|текст=два раза «условия»}}
{{зж9|11:37:38|Claymore|текст=Стилистику можно будет отработать после принятия :)}}
{{зж9|11:38:50|Dmitry Rozhkov|текст=кстати несколько смущает повсеместное использование не совсем валидного термина «конфирмация»}}
{{зж9|11:39:19|Blacklake|текст=Почему не совсем валидного?}}
{{зж9|11:40:15|Claymore|текст=Посмотрел на заявку Путника, Wind пишет, что какие-то правила таки нарушаются.}}
{{зж9|11:40:26|Claymore|текст=Кто-нибудь в курсе?}}
{{зж9|11:41:11|Blacklake|текст=Я думаю, Wind имел в виду, что ЗСА для этого не предназначена.}}
{{зж9|11:41:22|Blacklake|текст=«Если Putnik считает необходимым получить для себя картину поддержки его сообществом, он может организовать опрос на эту тему»}}
{{зж9|11:41:23|Claymore|текст=Да, нам стоит на это указать.}}
{{зж9|11:41:37|Dmitry Rozhkov|текст=Почему не совсем валидного? Потому что конфирмация, это утверждение решения, а не подтверждение полномочий}}
{{зж9|11:41:47|Claymore|текст=Что опрос или голосование лучше проводить в личном подпространстве.}}
{{зж9|11:41:51|Blacklake|текст=Хотя страница опросов тоже для этого не предназначена.}}
{{зж9|11:42:31|Blacklake|текст=Конфирмация и переводится как подтверждение.}}
{{зж9|11:44:21|Dmitry Rozhkov|текст=под конфирмацией имеется ввиду подтверждение проекта решения вышестоящей инстанцией. а не пролонгация чьих-то полномочий.}}
{{зж9|11:45:30|NBS|текст=Есть несколько вещей, которые Ярослав может хотеть, но которые даёт только официальный статус подтверждения:
* оповещение сообщества через шаблон ЗСА/list, который в списках наблюдения у многих;
* отсутствие сомнения у голосующих «а вот он наберёт 50 % и скажет, что пошутил»;
* официальное подведение итога бюрократами.
Надо бы выяснить, ради чего он подал заявку в АК.}}
{{зж9|11:47:35|NBS|текст=Кстати сказать, Ярослав ошибается — в случае добровольного снятия флага он будет без флага не 2 недели, а 3 месяца и 2 недели.}}
{{зж9|11:48:45|Claymore|текст=Моменты вполне валидные, но я бы просто учёл их в решении, без уточнения у Ярослава.}}
{{зж9|11:49:31|Dmitry Rozhkov|текст=на текущем этапе инициатива Ярослава сугубо добровольная, и прекратить он ее волен в любой момент. Оповестить сообщество он может на ВП:ВУ. Если захочет, он может сказать что пошутил. Наконец, в данном случае, он сам себе бюрократ. И как-то изменить все это мы не в силах.}}
{{зж9|11:50:56|Claymore|текст=Нужно будет уточнить, что мы не одобряем (и фактически запрещаем) подтверждение а-ля Путник.}}
{{зж9|11:51:28|Claymore|текст=Подтверждение не должно задействовать механизмы ЗСА и затрагивать бюрократов.}}
{{зж9|11:51:40|Dmitry Rozhkov|текст=поэтому не так важно чего именно от нас добивается Ярослав, всего сразу или чего-то одного, мы не сможем ему этого дать в любом случае.}}
{{зж9|11:56:42|NBS|текст=А что мы ему предлагаем — создать опрос в подпространстве опросов? Это тоже может прикрыть любой бюрократ — оно, вообще-то, тоже не для того предназначено. Остаётся только личное пространство, и Ярославу об этом прекрасно известно.}}
{{зж9|11:56:58|Claymore|текст=Да, только личное пространство.}}
{{зж9|11:57:15|Dmitry Rozhkov|текст=да, личное пространство + объявление на [[ВП:ВУ]]}}
{{зж9|11:57:17|Claymore|текст=Если его этот вариант не устроит, пусть подаёт запрос стюардам.}}
{{зж9|11:57:21|Blacklake|текст=[[ВП:Ф-Н]]}}
{{зж9|11:57:26|Blacklake|текст=а не [[ВП:ВУ]], наверное}}
{{зж9|11:58:15|Dmitry Rozhkov|текст=не думаю даже, что [[ВП:Ф-Н]].}}
{{зж9|11:58:17|Blacklake|текст=впрочем, это частности.}}
{{зж9|11:58:37|Blacklake|текст=Предоставить пространство [[ВП:ЗСА]] или [[ВП:Опросы]] мы не можем}}
{{зж9|11:58:43|Claymore|текст=Можно написать «на форуме», а там пусть он сам решает.}}
{{зж9|12:00:41|Dmitry Rozhkov|текст=может, пока примем?}}
{{зж9|12:01:27|Blacklake|текст=Можно подождать до трех часов и принять с Ильей.}}
{{зж9|12:02:35|Dmitry Rozhkov|текст=давайте подождем. хотя, насколько я помню, большинство исков принимается неполными составами.}}
{{зж9|12:02:56|Claymore|текст=Да, если бы не возражения Дениса, я бы уже подписывался за принятие…}}
{{зж9|12:03:23|Dmitry Rozhkov|текст=если бы я проспал такую заявку, я был бы не в обиде :)}}
{{зж9|12:03:53|Dmitry Rozhkov|текст=да, вот Дениса нужно переспросить}}
{{зж9|12:05:57|NBS|текст=Я бы подождал.}}
{{зж9|12:06:25|Claymore|текст=Значит, ждём реакции Ильи и Дениса.}}
{{зж9|12:18:04|Дядя Фред|текст=В принципе я не вижу особого смысла в принятии, всё это можно написать и в обосновании отклонения. Однако не думаю, что это тот случай, когда стоит упираться рогом :)}}
{{зж9|12:19:32|Dmitry Rozhkov|текст=да, это формальность. Кроме того, неизвестно какого объема рекомендацию мы выдадим. Будет странно смотреться отклоненный иск с комментариями на целый экран.}}
{{зж9|12:20:18|Claymore|текст=Я эту заявку воспринимаю не как заявку о конкретном администраторе, а как возможно несколько легализовать добровольные конфирмации вроде тех, что у Track13 и DR.}}
{{зж9|12:20:38|Claymore|текст=Отсюда и подход.}}
{{зж9|12:21:28|Blacklake|текст=Мне кажется, здесь заявка ничего не изменит, потому что добровольные конфирмации и так вполне легитимны. Но чтобы это еще раз проговорить и/или дать какие-то другие пояснения, лучше принять.}}
{{зж9|12:21:35|Дядя Фред|текст=Верно, решение у нас уже в принципе есть и я с ним согласен. Не принципиально, будет ли над ним написано «Принять» или «Отклонить».}}
{{зж9|12:22:52|Дядя Фред|текст=Алексей, вполне согласен. Надо какие-то общие рекомендации прописать, чтобы каждый админ, встав не с той ноги, не бегал к АК за конфирмацией…}}
{{зж9|12:23:17|Дядя Фред|текст=Ну что, пойдёмте принимать?}}

<…>

{{зж9|13:05:01|Blacklake|текст=«Кстати, в [[ВП:ПВА]] написано, что после снятия флага повторная заявка подается через три месяца (представляю завал на КУ за три месяца). Возможно, стоит дополнить иск запросом о трактовке правила: можно ли после сдачи флага подать раньше, чем через три месяца. Прецедентов на моей памяти не было.--Victoria 09:52, 4 декабря 2009 (UTC)
<br /> Насчет [[ВП:ПВА]], тут вопрос спорный, там говорится о лишенных полномочий администраторах, а не о сдавших флаг по собственному желанию. Думаю да, АК стоит разъяснить этот пункт. --Сайга20К 09:58, 4 декабря 2009 (UTC)
<br /> Да, это меняет ситуацию. Ну, ладно, пусть разъясняют правила, насколько вообще возможно добровольное подтверждение полномочий.--Yaroslav Blanter 10:01, 4 декабря 2009 (UTC)»}}
{{зж9|13:05:09|Blacklake|текст=уже есть повод разъяснить эти правила}}
{{зж9|13:05:37|Blacklake|текст=и требования в заявке дополнены}}
{{зж9|13:08:20|Claymore|текст=Тогда принимаем?}}
{{зж9|13:08:53|Blacklake|текст=Можно сейчас, можно подождать Илью. Раз нас уже четверо за принятие, можно и сейчас.}}
{{зж9|13:09:24|NBS|текст=В таком виде принимать необходимо.}}
{{зж9|13:09:30|Dmitry Rozhkov|текст=да не думаю, что принципиально ждать Илью для такого формального решения}}
{{зж9|13:09:53|Claymore|текст=Отлично, принимаем. Нужны какие-то оговорки?}}
{{зж9|13:10:11|Dmitry Rozhkov|текст=не думаю}}
{{зж9|13:10:33|Dmitry Rozhkov|текст=то, что в дальнейшем мы такие иски принимать не будем укажем в решении}}
{{зж9|13:11:58|Claymore|текст=Да, я надеюсь, что мы расставим точки над i, указав, что мы рассматриваем все такие в этом решении, а не только Ярослава.}}
{{зж9|13:12:07|Claymore|текст=Пойду подписываться.}}

<конец обсуждения принятия>

{{зж9|15:27:45|Ilya Voyager|текст=Мне кажется, что по Ярославу мы рановато проголосовали за принятие, если честно…}}
{{зж9|15:37:58|NBS|текст=Всё равно толкование правила дать нужно. А решение принимать мы можем и с некоторой задержкой.}}
{{зж9|15:43:11|Ilya Voyager|текст=Так, я прочитал лог. Ладно, приняли так приняли. Теперь надо сильно подумать, чего мы хотим написать в решении. Мотивация Ярослава понятна, но…}}
{{зж9|15:43:43|Ilya Voyager|текст=Просто если бы мы его отклонили, можно было бы уговорить его отозвать иск.}}
{{зж9|15:44:07|Claymore|текст=Иск по Ярославу нас не интересует.}}
{{зж9|15:44:32|Claymore|текст=Как-то прояснить вопрос с добровольными конфирмациями, чтобы нам больше таких исков не подавали, интересует.}}
{{зж9|15:45:39|Ilya Voyager|текст=Ну да. Это интересный вопрос сам по себе, наверное. Мне, скажем, не очевидно, что нельзя устроить опрос в пространстве опросов с уведомлением через шаблон {{tl|Актуально}}. В принципе, опрос на любую тему может устроить любой участник.}}
{{зж9|15:46:12|Ilya Voyager|текст=По крайней мере, до тех пор, пока это не троллинг.}}
{{зж9|15:46:26|Claymore|текст=А голосование?}}
{{зж9|15:46:51|Ilya Voyager|текст=И голосование тоже. Только это не принято делать без предварительного обсуждение, и такое голосование могут быстро прикрывать бюрократы.}}
{{зж9|15:47:01|Ilya Voyager|текст=Но у нас нет строгих правил на эту тему.}}
{{зж9|15:47:07|Ilya Voyager|текст=Кроме [[ВП:Консенсус]].}}
{{зж9|15:48:22|Ilya Voyager|текст=(Скажем, АК-7 пришлось временно закрывать опрос, который предположительно противоречил [[ВП:Консенсус]].)}}
{{зж9|15:52:28|Ilya Voyager|текст=Лёша правильно сказал, что основная проблема таких конфирмация — отвлечение ресурсов сообщества.
<br /> Можно сказать, что при наличии валидных оснований, АК не считает такую добровольную конфирмацию (в том числе с анонсом на {{tl|Актуально}}) противоречащей каким-либо правилам на данный момент, но просит учитывать, что такого рода опросы отвлекают ресурсы сообщества, поэтому злоупотреблять ими не следует.
<br /> Можно порекомендовать Ярославу завести себе страничку вроде [[User:DR/Перевыборы]] и подождать, когда там соберется 20 подписей.
<br /> Можно порекомендовать Ярославу подать на бюрократа, чтоб зря время не терять, как на СО предлагают. :)}}
{{зж9|15:55:07|Blacklake|текст=АК, который предлагает кому-то подавать на бюрократа, это сильно :)}}
{{зж9|15:55:34|Ilya Voyager|текст=ну, какая заявка, такое и решение :)}}
{{зж9|15:56:53|Claymore|текст=Можно разбить решение на две части: индивидуальную, для Ярослава (с любыми рекомендациями), и общую, для всех его последователей.}}
{{зж9|15:57:36|Ilya Voyager|текст=Я бы, честно говоря, рекомендовал бы Ярославу взять викиотпуск на месяц (как я сам брал после работы в АК), но боюсь, что это может быть неправильно понятно… :)}}
{{зж9|15:57:54|Claymore|текст=Ему уже это рекомендовали :)}}
{{зж9|15:58:33|Ilya Voyager|текст=Да, разбить на две части — может быть, и разумно. И может быть даже ту часть, которая конкретно по Ярославу, отклонить. Хотя можно отделаться какими-то общими словами — что типа нарушений правил в этом нет…}}
{{зж9|15:58:50|Дядя Фред|текст=В общем да, скорее нужно совместить конфирмацию с [[ВП:ЗСБ|ЗСБ]], и мы можем ему это предложить в частном порядке, а не решением АК. В конце концов, и принятый иск отозвать можно :)}}
{{зж9|15:59:15|Claymore|текст=Ему это уже предложили :)}}
{{зж9|15:59:30|Ilya Voyager|текст=Тьфу, ну и зачем тут АК? :)}}
{{зж9|15:59:44|Дядя Фред|текст=Вот и я про то же…}}
{{зж9|16:00:12|Claymore|текст=Илья, давай о более очевидных требованиях :)}}
{{зж9|16:00:22|Ilya Voyager|текст=Wind пишет в wikipedia_blog «Впечатление от второго иска: Нужно закрепить в правилах, что добровольная конфирмация не нуждается в заявке на арбитраж. Собственно, Ярослав мог бы провести обычный опрос, но, наверное, действительно логичнее делать это на ВП:ЗСА.»}}
{{зж9|16:00:46|Claymore|текст=… и сам себе противоречит :)}}
{{зж9|16:01:18|Claymore|текст=Какие у кого идеи по второму требованию?}}
{{зж9|16:02:02|Claymore|текст=Видимо, нижнюю границу временно задать всё же стоит, но не такую высокую, как в случае отказа во флаге.}}
{{зж9|16:02:02|Дядя Фред|текст=Гм… а может, сделать такой тонкий намёк — дать общие разъяснения и констатировать недостаток в разделе активных бюрократов, которые могли бы такие конфирмации обслуживать?}}
{{зж9|16:02:15|Ilya Voyager|текст=:))}}
{{зж9|16:02:32|Ilya Voyager|текст=Дядя Фред, хорошее решение. Мне нравится.}}
{{зж9|16:02:51|Claymore|текст=Мне не нравится обслуживание конфирмаций бюрократами.}}
{{зж9|16:03:32|Ilya Voyager|текст=Насчет вопроса о трех месяцах. Как я понимаю, речь об этом: «Кандидат, баллотировавшийся ранее и не получивший необходимой поддержки сообщества, либо снявший кандидатуру после начала голосования, либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий.»}}
{{зж9|16:03:50|Claymore|текст=Да.}}
{{зж9|16:03:56|NBS|текст=Задавать нижнюю границу, отличную от 3 месяцев — это уже будет выработка новых правил.}}
{{зж9|16:04:01|Ilya Voyager|текст=Насколько я вижу, смысл этого пункта состоит в том, чтобы на следующий день после безуспешного ЗСА не подавали нового ЗСА.}}
{{зж9|16:04:08|Claymore|текст=Безусловно.}}
{{зж9|16:04:32|Ilya Voyager|текст=Насколько это применимо к конфирмациям?}}
{{зж9|16:05:10|Blacklake|текст=Вопрос в иске про 3 месяца не про конфирмацию, а про сдачу флага по собственному желанию.}}
{{зж9|16:05:30|Ilya Voyager|текст=А, да…}}
{{зж9|16:05:38|Ilya Voyager|текст=Я думаю, тогда нет — не распространяется.}}
{{зж9|16:05:59|Blacklake|текст=Я вообще не нашел в наших правилах про сдачу флага по собственному желанию :)}}
{{зж9|16:06:46|Ilya Voyager|текст=Угу. Конкретно этот пункт не говорит ничего про сдачу флага ПСЖ, и я не вижу, почему бы он должен был запрещать это делать.
<br />Ну, разве что чтобы флагами понапрасну не разбрасывались — но это, вроде, нам не грозит?}}
{{зж9|16:07:06|Ilya Voyager|текст=«запрещать это делать» — подавать новую заявку до истечения трех месяцев}}
{{зж9|16:08:04|NBS|текст=Я прочитал страницу обсуждения правила выборов, на которой изначально правило и принималось — там никому в голову не приходила мысль о добровольном сложении флага и следующей за ним ЗСА. Поэтому мы можем констатировать, что это положение на добровольную сдачу флага не распространяется => срок при добровольной сдаче правилами не оговорен.}}
{{зж9|16:08:06|Claymore|текст=Соответственно, можно протрактовать это как неприменимость этого пункта.}}
{{зж9|16:08:47|Claymore|текст=Об этом писал сам Ярослав.}}
{{зж9|16:09:19|Claymore|текст=Что он может сдать и пойти на ЗСА, но две недели выборов у него флага не будет.}}
{{зж9|16:09:37|Blacklake|текст=да, а потом ему сказали про 3 месяца}}
{{зж9|16:09:54|Claymore|текст=А, я неправильно понял NBS.}}
{{зж9|16:10:08|Claymore|текст=Да, именно так.}}
{{зж9|16:11:00|Claymore|текст=Этот вопрос не прорабатывался и мы не видим причин распространять этот пункт правила на добровольную сдачу флага.}}
{{зж9|16:11:09|NBS|текст=«А, я неправильно понял NBS.»
<br />В чём?}}
{{зж9|16:11:47|Claymore|текст=NBS, я не прочитал слова «правила выборов» и подумал, что ты предлагаешь Ярославу сдать флаг и пойти на ЗСА.}}
{{зж9|16:16:51|Дядя Фред|текст=Алексей, а чем конфирмация отличается от ЗСА? ИМХО, ничем.}}
{{зж9|16:18:05|Claymore|текст=«Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о добровольной сдаче флага и последующей подаче заявки на статус администратора при обсуждении правила выборов в администраторы не поднимался. Арбитражный комитет не видит возможностей злоупотребления такой процедурой и полагает, что ограничение срока подачи повторной заявки в данном случае неприменимо. Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило, чтобы оно явно описывало такую процедуру.»}}
{{зж9|16:19:27|Claymore|текст=обсуждался при обсуждении…}}
{{зж9|16:19:40|Blacklake|текст=поднимался при обсуждении}}
{{зж9|16:19:44|Дядя Фред|текст=Не очень хорошо, получается. мы прямо советуем Ярославу сдать флаг…}}
{{зж9|16:20:02|Claymore|текст=Нет, это будет вторая часть.}}
{{зж9|16:20:03|Blacklake|текст=Мы не советуем, он сам собрался.}}
{{зж9|16:20:55|NBS|текст=Грамматика: …и последующей подаче…}}
{{зж9|16:21:02|Ilya Voyager|текст=Не, надо Ярославу как-то отсоветовать снимать флаг :)}}
{{зж9|16:21:35|Blacklake|текст=«Арбитражный комитет рекомендует не принимать скоропалительных решений»…}}
{{зж9|16:22:42|Claymore|текст=Но это только ответ на второй вопрос.}}
{{зж9|16:23:02|Claymore|текст=По существу согласны, не считая потенциальное влияние на Ярослава?}}
{{зж9|16:23:38|Blacklake|текст=Да. По первому кстати тоже был набросок.}}
; 5 декабря 2009

{{зж9|00:11:52|Claymore|текст=Тут уже становится не очень удобно его писать.}}

<Идёт обсуждение технического вопроса>

{{зж9|00:31:34|NBS|текст=«Арбитражный комитет констатирует, что в проекте давно существует практика добровольной конфирмации администраторов.» — я бы не назвал это практикой конфирмации; это скорее практика её инициации.}}
{{зж9|00:32:01|Claymore|текст=Да, действительно.}}
{{зж9|00:34:06|NBS|текст=«До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно» — очень обтекаемо: например, непонятно, можно ли сделать так, как пытался сделать Путник.}}
{{зж9|00:34:40|Claymore|00:35:09|текст=Да, нужны уточнения, возможно, в виде рекомендаций или констатаций запретов.}}
{{зж9|00:35:24|Ilya Voyager|текст=Например, могу ли я устроить конфирмацию с порогом 10 %? (Типа, если за меня будет >1/10 участников, то я сохраню за собой флаг…)}}
{{зж9|00:35:42|Claymore|текст=Илья, можешь.}}
{{зж9|00:35:46|Blacklake|текст=Администратор вправе создать страницу конфирмации в личном пространстве (или в пространстве ВП тоже?) и самостоятельно определить условия конфирмации.}}
{{зж9|00:35:56|Дядя Фред|текст=NBS, мне кажется, всё верно. Мы ПДН администраторов и считаем, что уж троллить своей конфирмацией они точно не будут.}}
{{зж9|00:36:36|Claymore|текст=ПДН ПДНом, а бюрократы устраивать голосование на ЗСА не дадут.}}
{{зж9|00:37:02|NBS|текст=А кто говорит о троллинге — но у всех свои представления о допустимости той или иной процедуры.}}
{{зж9|00:37:11|Дядя Фред|текст=Если мы напишем, что можно — дадут, куда денутся.}}
{{зж9|00:37:51|Ilya Voyager|текст=Мне кажется, что нужно очертить всё-таки границы разумных конфирмаций…}}
{{зж9|00:38:51|Blacklake|текст=Только в качестве рекомендации, дальше — выход за пределы полномочий.}}
{{зж9|00:40:05|Ilya Voyager|текст=Ща, ребят, давайте я попробую написать пару пунктов в проект, и посмотрим, что из этого выйдет…}}
{{зж9|00:40:59|Dmitry Rozhkov|текст=… в том числе устанавливать для себя ограничения в использовании флага после инициации конфирмации.}}
{{зж9|00:52:12|Dmitry Rozhkov|текст=«призывает сообщество избрать пользующихся наибольшим авторитетом администраторов и бывших арбитров на должности бюрократов.»}}
{{зж9|00:52:39|Dmitry Rozhkov|текст=АК не может никого ни к чему призывать. И почему только из этих участников?}}
{{зж9|00:52:55|Ilya Voyager|текст=Ну, призывать-то как раз может. Только без толку обычно :)}}
{{зж9|00:52:58|Blacklake|текст=Ярослав уже на СО отказался, смысл в этом фрагменте?}}
{{зж9|00:53:27|Dmitry Rozhkov|текст=вообще о недостатке в бюрократах имхо излишне. это «ручное управление»}}
{{зж9|00:53:48|Ilya Voyager|текст=Я бы тоже убрал, раз Ярослав отказался.}}
{{зж9|00:54:23|Дядя Фред|текст=Дмитрий, из этих — по правилам выборов :) И вообще тонкий намёк. Может, он АК послушается?}}
{{зж9|00:54:37|Claymore|текст=Нет, не послушается.}}
{{зж9|00:54:38|Ilya Voyager|текст=Не надо навязывать то, чего человек не хочет.}}
{{зж9|00:55:10|Dmitry Rozhkov|текст=«Арбитражный комитет считает желательным подведение итога добровольной конфирмации бюрократами.» — не уверен, что это правильно, мы как бы узакониваем эту процедуру. то что мы пишем желательно, будет воспринято как указание бюрократам.}}
{{зж9|00:55:35|Дядя Фред|текст=Гм… Может быть, только на бюрократов у нас явный неурожай…}}
{{зж9|00:55:38|Dmitry Rozhkov|текст=и послужит причиной дальнейшего затягивания разработки правила.}}
{{зж9|00:56:20|Дядя Фред|текст=Дмитрий, не узакониваем, а приравниваем к ЗСА.}}
{{зж9|00:56:40|Dmitry Rozhkov|текст=эти вопросы сообщество должно само решать, кто подводить итоги будет и прочее. мы только анализируем имеющиеся руководства и советуем как можно использовать их}}
{{зж9|00:56:54|Дядя Фред|текст=А особой необходимости в правиле, кстати, нет.}}
{{зж9|00:57:11|Claymore|текст=Давайте пока не будем включать этот пункт, а сосредоточимся на остальных.}}
{{зж9|00:57:40|Claymore|текст=Как идею пока в проекте оставим.}}
{{зж9|00:57:41|Dmitry Rozhkov|текст=конечно, необходимости нет, но если Блантер или кто-то еще хочет поднять статус своей инициативы, то пусть инициирует обсуждение правила, в том числе о том, кто будет подводить итог}}
{{зж9|00:57:56|Дядя Фред|текст=Алексей, согласен, раз он всем так активно не нравится — давайте уберём.}}
{{зж9|00:59:15|Dmitry Rozhkov|текст=зачеркнул пока}}
{{зж9|01:00:24|NBS|текст=«Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило» — а есть что ДОрабатывать?}}
{{зж9|01:00:37|Ilya Voyager|текст=я не хочу слово «отвлекают», мне кажется, что «требует» в данном случае — более нейтральное. Иначе как-то слишком плохо мы отзываемся о конфирмациях.}}
{{зж9|01:00:40|Blacklake|текст=[[ВП:ПВА]]}}
{{зж9|01:00:53|Claymore|текст=Да, [[ВП:ПВА]].}}
{{зж9|01:01:05|Claymore|текст=Можно явно указать.}}
{{зж9|01:01:17|Blacklake|текст=«>>>я не хочу слово „отвлекают“, мне кажется, что „требует“ в данном случае — более нейтральное. Иначе как-то слишком плохо мы отзываемся о конфирмациях.»
<br />ок}}
{{зж9|01:01:45|Claymore|текст=Или ты намекаешь, что до тех пор, пока сама конфирмация как-то не регламентируется, лучше не делать заплаток в правилах выборов?}}
{{зж9|01:02:08|Blacklake|текст=Вообще я бы в первых строках прямым текстом написал, что АК не может сам ввести процедуру.}}
{{зж9|01:02:40|Blacklake|текст=в 1.0, например}}
{{зж9|01:03:00|Claymore|текст=Можно добавить.}}
{{зж9|01:03:07|Ilya Voyager|текст=Ну, АК может вводить процедуры. [[АК:481]] тому пример.}}
{{зж9|01:03:26|Ilya Voyager|текст=Другое дело, что может и не хотеть :)}}
{{зж9|01:03:37|Blacklake|текст=в 481 он нового ничего не ввел, он взял известный институт посредничества}}
{{зж9|01:03:46|Blacklake|текст=(имхо)}}
{{зж9|01:04:08|Ilya Voyager|текст=Ну, там было формальное утверждение списка посредников, утверждение об их неотводимости и т. д.}}
{{зж9|01:04:26|Dmitry Rozhkov|текст=заплаток в правилах делать вообще не следует}}
{{зж9|01:05:02|Claymore|текст=Дима, я имел в виду рекомендации долатать правило [[ВП:ПВА]].}}
{{зж9|01:05:30|Dmitry Rozhkov|текст=а понятно}}
{{зж9|01:06:30|Claymore|текст=NBS, можно эту частность заменить общей рекомендацией разработать правило о добровольной конфирмации.}}
{{зж9|01:07:09|NBS|текст=можно}}
{{зж9|01:08:15|NBS|текст=Давайте решим вопрос, где допустимо устраивать конфирмацию.}}
{{зж9|01:08:16|Blacklake|текст=добавил про оповещение}}
{{зж9|01:08:46|Claymore|текст=До принятия правила — в личном пространстве и в пространстве опросов, наверное.}}
{{зж9|01:09:18|Дядя Фред|текст=NBS, ИМХО, в голосованиях и в личном пространстве, но не на ЗСА.}}
{{зж9|01:11:01|Blacklake|текст=Мне не очень нравится идея опросов по вопросам личного характера.}}
{{зж9|01:11:43|Claymore|текст=Мне, признаться, тоже это не очень нравится.}}
{{зж9|01:11:44|Blacklake|текст=Я склоняюсь к личному пространству.}}
{{зж9|01:12:01|Дядя Фред|текст=Владимир, это в общем-то не совсем личный вопрос…}}
{{зж9|01:12:15|Ilya Voyager|текст=По-моему, это без разницы, где проводить. Содержательный вопрос — в широте оповещения.}}
{{зж9|01:13:21|Blacklake|текст=«>>>Владимир, это в общем-то не совсем личный вопрос…»
<br /> Пока правила нет, добровольная конфирмация — это личный вопрос. Все — на усмотрение инициатора.}}
{{зж9|01:13:25|Claymore|текст=Я бы оставил только возможность оставить сообщение на одном из форумов.}}
{{зж9|01:13:37|Дядя Фред|текст=Илья, золотые слова, с одной стороны… А с другой есть места, где их ищут…}}
{{зж9|01:15:36|NBS|текст=Ну, в общем — да, всё на усмотрение инициатора. Включая и КБУ У.1 :)}}
{{зж9|01:17:45|NBS|текст=Если писать о праве оповещать через шаблон «актуально» — нужно срочно дорабатывать шаблон (если в личном пространстве).}}
{{зж9|01:17:49|Дядя Фред|текст=А не посоветовать ли нам создать под это дело особую страницу в пространстве ВП:?}}
{{зж9|01:18:07|Ilya Voyager|текст=А зачем плодить сущности, в принципе?}}
{{зж9|01:18:44|Дядя Фред|текст=Сущность у нас уже сама народилась :)}}
{{зж9|01:19:00|Claymore|текст=NBS, доработать шаблон несложно. Вопрос в том, можем ли мы дать добро администратору на такое широкое оповещение сообщества?}}
{{зж9|01:19:23|Ilya Voyager|текст=Мне кажется, что в противном случае это бессмысленно.}}
{{зж9|01:20:11|NBS|текст=Можем.}}
{{зж9|01:20:12|Дядя Фред|текст=Алексей, думаю, нужно это разрешить, иначе набегут обиженные и завалят…}}
{{зж9|01:20:28|Claymore|текст=Тоже верно.}}
{{зж9|01:20:59|Ilya Voyager|текст=Задача конфирмации — какой я её себе представляю — это получить мнение широких кругов сообщества.}}
{{зж9|01:21:08|Ilya Voyager|текст=Узкие круги можно и в джаббере/скайпе опросить.}}
{{зж9|01:23:53|Claymore|текст=1.4 сейчас частично дублирует 1.3.2, я оставлю там только вопрос об использовании флага.}}
{{зж9|01:24:40|Ilya Voyager|текст=Ну, в 1.3.2 я писал про факт инициирования конфирмации. А в условия можно включать также процент поддержки, ценз, etc.}}
{{зж9|01:24:51|Ilya Voyager|текст=Это всё сейчас тоже определяется на усмотрение администратора.}}
{{зж9|01:26:57|Ilya Voyager|текст=Хорошо бы еще посмотреть, что на эту тему принято в англовики…}}
{{зж9|01:30:04|Dmitry Rozhkov|текст=Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать [[ВП:ПВА|правило выборов администраторов]], чтобы оно явно описывало такую процедуру.
<br /> не факт, что такая доработка нужна — это тоже решать сообществу.
<br /> поэтому, имхо, лучше
<br /> Арбитражный комитет не видит препятствий для дополнения [[ВП:ПВА|правила выборов администраторов]] с тем, чтобы оно более явно описывало такую процедуру. Соответствующее обсуждение может быть организовано сообществом.
<br /> как-то так}}
{{зж9|01:30:43|Claymore|текст=Ну, это как-то совсем очевидно.}}
{{зж9|01:30:51|Claymore|текст=Мы не можем запретить кому-то разработать правило.}}
{{зж9|01:30:58|Dmitry Rozhkov|текст=а там весь иск очевиден}}
{{зж9|01:32:19|Dmitry Rozhkov|текст=просто нужно написать, что мы не видим острой необходимости в такой процедуре, но ни на чем не настаиваем}}
{{зж9|01:33:24|NBS|текст=А, может, 2.2 вообще снести?}}
{{зж9|01:33:25|Ilya Voyager|текст=если ни на чем не настаиваем, то можно ни о чем и не писать :)}}
{{зж9|01:33:34|Ilya Voyager|текст=О!}}
{{зж9|01:33:35|Ilya Voyager|текст=:)}}
{{зж9|01:34:03|Dmitry Rozhkov|текст=написать можно, чтоб не робели, и действовали более активно, а не к нам бегали}}
{{зж9|01:34:41|Dmitry Rozhkov|текст=такой месседж :)}}
{{зж9|01:35:22|Ilya Voyager|текст=Короче, мне всё равно, что мы там напишем :) Всё равно никто ничего делать не будет :) (Я оптимист, да :))}}
{{зж9|01:35:41|Dmitry Rozhkov|текст=раз не будет, значит не очень и надо}}
{{зж9|01:36:26|Dmitry Rozhkov|текст=больше времени на работу над статьями останется}}
{{зж9|01:36:33|Blacklake|текст=Эх, написать один п. 3: АК рекомендует сообществу устранить пробелы в правилах, отмеченные в данном решении.}}
{{зж9|01:36:59|Ilya Voyager|текст=Владимир, и так — в конце каждого решения :)}}
{{зж9|01:37:10|Blacklake|текст=в шапке ВП:ЗАЯ}}
{{зж9|01:37:16|Dmitry Rozhkov|01:38:21|текст=в общем, это правильная позиция}}
{{зж9|01:37:24|Dmitry Rozhkov|01:38:13|текст=я с ней полностью согласен}}
{{зж9|01:37:34|Dmitry Rozhkov|01:37:48|текст=устранять пробелы должны они сами}}
{{зж9|01:38:26|Ilya Voyager|текст=Дима, в этом проекте никто никому ничего не должен :) Он добровольный :) Впрочем, мы на эту тему сейчас не договоримся. :)}}
{{зж9|01:39:47|Dmitry Rozhkov|текст=Илья, так они должны не кому-то, а сами себе, если им это действительно нужно. А вот мы точно не должны за них это делать. Впрочем, действительно оффтоп.}}
{{зж9|01:44:13|Ilya Voyager|текст=Коллеги, а мы не хотим заодно и оттрактовать ПВА на предмет применимости трехмесячного ограничения к случаю безуспешной конфирмации? Чтобы нас лишний раз не дергали, если вдруг что?}}
{{зж9|01:45:36|Blacklake|текст=Что-то мне подсказывает, что пока конфирмация — дело добровольное, то сдача флага по конфирмации приравнивается к сдаче флага по собственной инициативе.}}
{{зж9|01:46:00|NBS|текст=Примерно это же хотел написать.}}
{{зж9|01:46:38|Dmitry Rozhkov|текст=можно отметить в решении, что фактически сейчас конфирмация — это не более, чем опрос сообщества. А какие решения примет админ по итогам этого опроса — его личное дело.}}
{{зж9|01:47:29|Ilya Voyager|текст=Да, наверное, что-то в этом роде.}}
{{зж9|01:48:41|Ilya Voyager|текст=С другой стороны — если в момент времени <math>t_0</math> у меня не было необходимой поддержки, то и в момент времени <math>t_0+\varepsilon</math> его скорее всего не будет. Тем более, если я успею утомить сообщество своими заявками/конфирмациями…}}
{{зж9|01:49:48|NBS|текст=Ну, уже написали «если нет оснований предполагать, что участник злоупотребляет процедурой».}}
{{зж9|01:50:36|Ilya Voyager|текст=Тогда можно этот момент тоже отметить. Что мы считаем, что жесткие 3 месяца из ПВА неприменимы в данном случае, но рекомендуем учитывать указанное обстоятельство.}}
{{зж9|01:54:26|NBS|текст=Вообще-то, о чём нас спрашивали? Может, не будем слишком далеко выходить за эти пределы? (в данном случае: всё равно всё не предусмотреть)}}
{{зж9|01:54:41|Ilya Voyager|текст=Ну, я просто не хочу рассматривать еще одну заявку :)}}
{{зж9|01:54:52|Ilya Voyager|текст=Хотя может ты и прав.}}
{{зж9|01:55:23|Ilya Voyager|текст=Но в любом случае, я б написал хоть что-то на эту тему. Пусть даже в «слабом» варианте, что конфирмация — это опрос, и решение принимается администратором самостоятельно.}}
{{зж9|01:57:44|Claymore|текст=Напиши, будем судить по конкретным формулировкам ;)}}
{{зж9|01:58:38|Dmitry Rozhkov|текст=Думаю, мысль о том, что сейчас конфирмация это опрос, нужно отразить в самом первом пункте. сразу после «Вопрос о добровольных конфирмациях правилами не регламентируется».}}
{{зж9|02:00:56|Blacklake|текст=я написал в 2.1. про конфирмацию и повторную заявку, правьте смело.}}
{{зж9|02:23:00|Ilya Voyager|текст=Ребят, мне не очень нравится формулировка «не видит возможностей злоупотребления такой процедурой», поскольку практика показывает, что злоупотребить, имея некоторую фантазию, можно чем угодно :)}}
{{зж9|02:23:19|Claymore|текст=Убирай :)}}
{{зж9|02:24:54|Ilya Voyager|текст=У нас в текущем проекте не разобрано два вопроса: 1. О пространстве имён. 2. Мы ничего не говорим собственно по поводу Ярослава.}}
{{зж9|02:25:56|Ilya Voyager|текст=Первый для меня не принципиален. Насчет второго — я думаю, что если Ярослав настроен решительно — то есть или он устраивает конфирмацию, или сдает флаг и подает ЗСА — то проекту всяк лучше первое.}}
{{зж9|02:26:53|Claymore|текст=Да, это очевидно. Но что мы с этим можем сделать?}}
{{зж9|02:27:12|Claymore|текст=Использовать формулировку «разрешает» мне бы не хотелось.}}
{{зж9|02:28:13|Claymore|текст=Можно написать «рекомендует» :)}}
{{зж9|02:28:20|Blacklake|текст=2. Если Ярослав хочет пройти процедуру конфирмации на ЗСА и с бюрократами, мы вряд ли можем помочь. А с конфирмацией по методу DR вроде все ясно.}}
{{зж9|02:29:47|Claymore|текст=Мы можем рекомендовать ему инициировать конфирмацию с заявленными условиями в личном подпространстве.}}
{{зж9|02:30:02|Claymore|текст=С объявлением в шаблоне {{tl|Актуально}}.}}
{{зж9|02:31:50|Dmitry Rozhkov|текст=не надо что-то разрешать или рекомендовать лично Ярославу. Если мы хотим как-то остановиться на его конкретной ситуации, можно напомнить, что пожелание снять флаг, а тем более покинуть проект, как разновидность общей негативной оценки вклада, можно считать троллингом и преследованием участника, и рекомендовать в таких случаях обращаться к админам.}}
{{зж9|02:32:29|Дядя Фред|текст=Дмитрий, вот это хорошая мысль.}}
{{зж9|02:32:50|Dmitry Rozhkov|текст=но раз диффов он не привел, то что-то более определенное мы сказать не можем}}
{{зж9|02:33:40|Дядя Фред|текст=Рано приняли, надо было диффов попросить…}}
{{зж9|02:38:49|Claymore|текст=У нас сейчас есть правила и практика, в рамках которой мы обрисуем ситуацию вокруг этого вопроса и ответим на второе требование Ярослава.}}
{{зж9|02:39:20|Claymore|текст=Отдельным пунктом можно просто ещё раз продублировать выводы уже в отношении Ярослава.}}
{{зж9|02:42:32|Blacklake|текст=Набросок по разрешению. «Для начала конфирмации не требуется санкции АК, тем не менее АК констатирует, что на данный момент нет никаких препятствий к началу процедуры, описанной в п. 1.»}}
{{зж9|02:43:15|Blacklake|текст=Если мы будем отвечать именно на поставленный вопрос — разрешить конфирмацию.}}
{{зж9|02:43:50|Claymore|текст=А, можно вот как…}}
{{зж9|02:44:50|NBS|текст=Я там отредактировал первую часть 2.1 — посмотрите.}}
{{зж9|02:45:30|Claymore|текст=Мне нравится.}}
{{зж9|02:45:42|Blacklake|текст=Да, мне тоже.}}
{{зж9|02:46:09|Dmitry Rozhkov|текст=для целей [[ВП:ПВА|правил выборов администраторов]]}}
{{зж9|02:46:15|Dmitry Rozhkov|текст=вот это не очень понятно}}
{{зж9|02:46:19|Дядя Фред|текст=Хорошо. Только в п. 1 надо нумерацию подправить…}}
{{зж9|02:46:46|Blacklake|текст=ну, имелся в виду срок в 3 месяца.}}
{{зж9|02:47:12|Дядя Фред|текст=Это понятно, только как-то нипаруски…}}
{{зж9|02:47:54|NBS|текст=Может, вообще «для целей» убрать — а для каких целей не приравнивается?}}
{{зж9|02:48:35|Blacklake|текст=Убрал.}}
{{зж9|02:50:02|Dmitry Rozhkov|текст=Арбитражный комитет полагает, что до принятия правила о конфирмациях сдача флага по результатам конфирмации должна рассматриваться как добровольная сдача флага.}}
{{зж9|02:52:07|NBS|текст=Может, 2.2 (о рекомендации сообществу доработать правило) всё же убить?}}
{{зж9|02:52:22|Claymore|текст=Да, можно убивать.}}
{{зж9|02:53:35|Dmitry Rozhkov|текст=я поправил}}
{{зж9|02:53:37|Claymore|текст=Что мне не нравится в предложении Владимира: в пункте 1 процедура в общем-то не описана и препятствия в виде 1.3 таки есть.}}
{{зж9|02:53:51|Dmitry Rozhkov|текст=может 2.2. оставить в таком виде?}}
{{зж9|02:54:22|Blacklake|текст=По-моему, 1.3. — не препятствие, а исторический экскурс.}}
{{зж9|02:54:35|Claymore|текст=Я бы вообще 2.2 убрал. Но по существу пункта возражений нет.}}
{{зж9|02:55:02|Claymore|текст=Он может подумать, что мы ему разрешили использовать ЗСА.}}
{{зж9|02:55:13|NBS|текст=Что за диффы по Путнику предполагаются?}}
{{зж9|02:55:21|Blacklake|текст=Это надо с пространством определиться.}}
{{зж9|02:56:28|Dmitry Rozhkov|текст=пусть 2.2 пока повисит под вопросом. если будет дублировать что-то уберем}}
{{зж9|02:56:36|Ilya Voyager|текст=NBS, ну я помню, что в конфирмации по Путнику его некоторые люди упрекали, что, дескать, человек «кокетничает».}}
{{зж9|02:58:43|Дядя Фред|текст=Я бы предложил всё же рассмотреть вопрос об отдельной странице [[ВП:КОНФ]]… С одной стороны упорядочение, с другой — не вызвать бы эпидемии…}}
{{зж9|02:58:56|NBS|текст=Чем мне ещё 2.2 не нравится: если сообщество возьмётся-таки дорабатывать, то всплывёт вопрос о принудительной конфирмации — а по ней консенсус вряд ли найдётся.}}
{{зж9|02:59:21|Claymore|текст=Владимир, с другой стороны, сейчас почему-то Wind считает, что АК может разрешить использовать администраторам ЗСА.}}
{{зж9|02:59:26|Ilya Voyager|текст=Принудительная конфирмация на текущий момент успешно провалена… Но если кто-то хочет об этом поговорить…}}
{{зж9|02:59:36|Дядя Фред|текст=NBS, принудительная по решению АК, тут всё ясно.}}
{{зж9|02:59:38|Ilya Voyager|текст=АК всё может :)}}
{{зж9|03:00:55|Blacklake|текст=«>>> Владимир, с другой стороны, сейчас почему-то Wind считает, что АК может разрешить использовать администраторам ЗСА.»
<br /> A можно дифф?}}
{{зж9|03:01:18|Claymore|текст=Владимир, он в блоге писал.}}
{{зж9|03:01:44|Ilya Voyager|текст=Я чуток поправил 2.1}}
{{зж9|03:01:52|Claymore|текст=«>>> Wind пишет в wikipedia_blog „Впечатление от второго иска: Нужно закрепить в правилах, что добровольная конфирмация не нуждается в заявке на арбитраж. Собственно, Ярослав мог бы провести обычный опрос, но, наверное, действительно логичнее делать это на ВП:ЗСА.“»}}
{{зж9|03:02:13|Ilya Voyager|текст=Хе-хе… Видимо, Максим забыл, что своим же решением запретил это делать через ЗСА. :)}}
{{зж9|03:02:18|Ilya Voyager|текст=И тут-то мы на него и сошлемся :)}}
{{зж9|03:02:53|Blacklake|текст=Tempora mutantur et nos mutamur in illis :)}}
{{зж9|03:03:16|NBS|текст=«>>> Принудительная конфирмация на текущий момент успешно провалена… Но если кто-то хочет об этом поговорить…»
<br /> Так, получается, что АК в некоторой степени пытается спровоцировать сообщество на этот разговор.}}
{{зж9|03:04:44|Ilya Voyager|текст=Ну, тут вопрос, нужен этот разговор, или нет. Лично я не вижу в нём необходимости.
<br />В общем, я не вижу большого смысла в 2.2, если честно.}}
{{зж9|03:04:59|NBS|текст=(оффтоп) давно хотел спросить, как в скайпе делаются фразы со ссылкой на свой ник?}}
{{зж9|03:05:28|Ilya Voyager|текст=Ilya Voyager думает}}
{{зж9|03:05:33|Ilya Voyager|текст=это?}}
{{зж9|03:05:39|NBS|текст=ага}}
{{зж9|03:05:42|Ilya Voyager|текст=Ilya Voyager думает}}
{{зж9|03:05:50|Blacklake|текст=да, мне тоже интересно}}
{{зж9|03:06:00|Ilya Voyager|текст=Ilya Voyager показал}}
{{зж9|03:06:03|Claymore|текст=«/me текст»}}
{{зж9|03:06:34|Ilya Voyager|текст=Это стандартная команда в мессенджерах, пришедшая из IRC. В некоторых мессенджерах отрабатывается, в других — нет.}}
{{зж9|03:06:51|Blacklake|текст=Blacklake пробует}}
{{зж9|03:07:14|Ilya Voyager|текст=Ilya Voyager считает, что когда будем выкладывать лог, это надо оставить. Пусть народ порадуется :)}}
{{зж9|03:10:31|Дядя Фред|текст=Да, пожалуй 2.2 из серии «К. О. говорит…»}}
{{зж9|03:11:57|Blacklake|текст=Давайте суммируем, что осталось решить. 1) Пространство. 2) 2.2. Что-то еще?}}
{{зж9|03:12:56|Dmitry Rozhkov|текст=давайте прочитаем что получилось от начала и до конца и решим по 2.2}}
{{зж9|03:15:12|Дядя Фред|текст=2.2 явно выпадает. Или мы рекомендуем разработать отдельное правило, или дополнить ПВА, одно из двух. Мну больше нравится первый вариант, ПВА и без того достаточно заковыристы.}}
{{зж9|03:16:13|Ilya Voyager|текст=Насчет пространства имен. Я думаю, можно написать формулировку такого рода:
<br /> АК не считает вопрос о расположении страницы страницы конфирмации принципиальным, но поскольку использование для этой цели пространств «ВП:Запросы на статус администратора» вызвало возражения бюрократа Wind (см. пункт 1.3), АК рекомендует использовать для этого другие пространства имен (например, личное пространство участника).}}
{{зж9|03:17:36|Дядя Фред|текст=Не нравится… Ощущение, что АК слушается капризов отдельно взятого бюрократа.}}
{{зж9|03:18:10|Dmitry Rozhkov|текст=в каком-то смысле ВП:ЗСА это вотчина бюрократов, им видней}}
{{зж9|03:18:20|Ilya Voyager|текст=Ну, я бы сказал, что опирается на сложившуюся практику. :)}}
{{зж9|03:18:36|Ilya Voyager|текст=Практика, правда, не очень сложилась — но с другой стороны — бюрократ закрыл, возражений не вызвало — значит, есть консенсус.}}
{{зж9|03:18:43|Ilya Voyager|текст=(По крайней мере, текущий; консенсус может меняться.)}}
{{зж9|03:18:54|Ilya Voyager|текст=То есть АК слушается не отдельного бюрократа, а консенсуса. Что и должно.}}
{{зж9|03:19:00|Claymore|текст=Меня вариант Ильи устраивает.}}
{{зж9|03:19:12|Blacklake|текст=«другие пространства имен (например, личное пространство участника).» Строго говоря имена — это категории, mediawiki и др.}}
{{зж9|03:19:29|Claymore|текст=Можно как-то связать с тем, что у нас написано в 1.0}}
{{зж9|03:19:40|Дядя Фред|текст=Хм… Консенсус из одного бюрократа… А с другой стороны он не виноват, что их мало…}}
{{зж9|03:19:42|Claymore|текст=Имели в виду подстраницы ЗСА.}}
{{зж9|03:19:57|Ilya Voyager|текст=Владимир, да, я знаю. Я изначально записал «псевпдопространства» :)}}
{{зж9|03:20:18|Дядя Фред|текст=Алексей, 1.0 нет больше с нами, он теперь 1.1 :)}}
{{зж9|03:20:50|Ilya Voyager|текст=Денис, дело не в том, что из одного бюрократа, а в том, что было принято решение, и не было оспорено. Кем оно было принято — хоть Джимбо, хоть <…> — уже не так важно.}}
{{зж9|03:21:04|Claymore|текст=Значит, 1.1 :)}}
{{зж9|03:22:15|Dmitry Rozhkov|текст=<…>, принимающий решения на уровне Джимбо, это lol}}
{{зж9|03:22:46|Дядя Фред|текст=Илья, всё-таки лучше «вызвало возражения бюрократов». Не каприз, а возражение «института» :)}}
{{зж9|03:22:56|Dmitry Rozhkov|текст=да пожалуй}}
{{зж9|03:23:22|Ilya Voyager|текст=Не возражаю против возражения бюрократов :)}}
{{зж9|03:23:26|Blacklake|текст=В общем, отдельный член АК тоже не считает вопрос о расположении страницы страницы конфирмации принципиальным.}}
{{зж9|03:30:02|Claymore|текст=Информация к размышлению со СО:
<br /> «Я знаю. Нет, мне кажется, что нужны реальные перевыборы.--Yaroslav Blanter(A) 07:48, 4 декабря 2009 (UTC)»
<br /> «Именно поэтому я и не делаю, как putnik, а прошу разрешение АК. Откажут — сниму флаг и подам новую. Это мне никто запретить не может. Только в этом случае две недели КУ придётся разбирать кому-то другому.--Yaroslav Blanter(A) 08:15, 4 декабря 2009 (UTC)»}}
{{зж9|03:31:00|Claymore|текст=Равно Ярослав хочет, чтобы заявка была как у Путника, но чтобы её не закрыли бюрократы.}}
{{зж9|03:32:58|Ilya Voyager|текст=Да, это понятно. Я читал. Ну, наше решение — в сторону того, что не закроют.}}
{{зж9|03:33:11|Ilya Voyager|текст=Я надеюсь, что Ярославу не принципиально пространство имен}}
{{зж9|03:52:01|Дядя Фред|текст=Боюсь, именно это ему и принципиально…}}
{{зж9|04:02:18|Дядя Фред|текст=Может быть, рекомендовать (или просить) бюрократам рассмотреть возможность до принятия правила разрешить использование ВП:ЗСА для целей добровольной конфирмации?}}
{{зж9|04:03:13|Дядя Фред|текст=АК не может идти против консенсуса, но может просить о его изменении.}}
{{зж9|04:12:13|Дядя Фред|текст=Вписал в п. 1.5}}
{{зж9|04:21:55|Дядя Фред|текст=В 1.5.2 конкретно}}
{{зж9|23:40:35|Blacklake|текст=Я все-таки думаю, надо убрать 2.2. и поменять местами 2.1. и 3, чтобы совпадало с порядком требований Ярослава.}}
{{зж9|23:41:26|Dmitry Rozhkov|текст=а чем мешает 2.2? По-моему там нет повторений}}
{{зж9|23:41:34|Dmitry Rozhkov|текст=и мысль хоть и банальная но важная}}
{{зж9|23:41:50|Dmitry Rozhkov|текст=переставить местами конечно можно}}
{{зж9|23:42:29|Дядя Фред|текст=Мысль банальная до такой степени, что достойна К. О. :)}}
{{зж9|23:43:03|Dmitry Rozhkov|текст=ну раз Ярослав написал иск с просьбой «разрешить», значит он ее не до конца прочувствовал}}
{{зж9|23:43:12|Dmitry Rozhkov|текст=несмотря на всю ее банальность}}
{{зж9|23:44:53|Дядя Фред|текст=В принципе можно и оставить. Над нами, правда, смеяться будут, но плевать :)}}
{{зж9|23:45:24|Dmitry Rozhkov|текст=можно это как-то по-другому изложить..}}
{{зж9|23:45:35|Dmitry Rozhkov|текст=или с чем-то объединить}}
{{зж9|23:46:04|Дядя Фред|текст=Дмитрий, ну попробуй что-нибудь с этим сделать…}}
{{зж9|23:46:12|Blacklake|текст=«Арбитражный комитет не видит препятствий для дополнения [[ВП:ПВА|правила выборов администраторов]] или разработки нового правила, регламентирующего такую процедуру. Соответствующее обсуждение может быть в любое время организовано сообществом.» — это действительно констатация двух очевидных фактов. Если мы считаем, что про конфирмацию нужно правило и/или в правила есть смысл добавить про сдачу флага по своему желанию, то давайте напишем рекомендацию. И лучше тогда отдельным пунктом.}}
{{зж9|23:46:34|Blacklake|текст=Если мы ни к чему подводить сообщество не хотим, зачем вообще упоминать?}}
{{зж9|23:47:06|Blacklake|текст=Отдельный пункт — скажем, пункт 4.}}
{{зж9|23:47:22|Blacklake|текст=Чтобы про все сразу.}}
{{зж9|23:47:26|Dmitry Rozhkov|текст=мы хотим подвести сообщество к тому, чтобы таких исков больше не было, а не к тому, чтобы они организовали такое правило, так как может быть оно и не нужно вовсе.}}
{{зж9|23:48:08|Blacklake|23:49:34|текст=Про это в общем написано в п. 3.}}
{{зж9|23:52:38|Dmitry Rozhkov|текст=в п. 3. гворится о начале конфирмации, а не о разработке ее процедуры}}
{{зж9|23:52:49|Dmitry Rozhkov|текст=давайте объединим туда}}
{{зж9|23:52:52|Claymore|текст=Я согласен с Владимиром, Дима. Если мы не хотим больше исков, нужно выражаться яснее.}}
{{зж9|23:53:03|Дядя Фред|23:53:21|текст=Дмитрий, чтобы таких исков больше не было, мы можем прямо написать, что АК всё, что хотел, сказал и в дальнейшем намерен такие иски отклонять. ИМХО, тут можно обойтись без намёков.}}
{{зж9|23:53:50|Dmitry Rozhkov|текст=что так и написать «В дальнейшем АК будет отклонять такие иски»}}
{{зж9|23:55:53|Дядя Фред|текст=Ну да, и пояснить, почему. Типа не потому, что мы особенно любим Ярослава, а потому, что Ярослав поднял важный вопрос, АК его решил как мог и просит больше этому составу голову этим вопросом не морочить.}}
{{зж9|23:56:32|Dmitry Rozhkov|текст=вот написал это в п. 4}}
{{зж9|23:57:41|NBS|текст=Мы по каждому иску о трактовке правил будем добавлять такой пункт?}}
{{зж9|23:58:05|Dmitry Rozhkov|текст=по мере необходимости :)}}
{{зж9|23:58:28|Dmitry Rozhkov|текст=когда будет оставаться вероятность повторных исков}}
{{зж9|23:58:49|Claymore|текст=Мне всё же пункт не нравится.}}
{{зж9|23:58:55|Дядя Фред|текст=NBS, можно и по каждому, закон Мерфи всё-таки :)}}
{{зж9|23:59:03|Blacklake|текст=Пункт 4 получился непоследовательным. Мы не собираемся рассматривать заявки о добровольной конфирмации не потому, что сообщество может разработать правила, а потому, что для ее старта не нужна отмашка АК.}}
{{зж9|23:59:26|Dmitry Rozhkov|текст=поправьте, как считаете нужным.}}
{{зж9|23:59:33|Дядя Фред|текст=И потому, что АК уже всё сказал.}}
{{зж9|23:59:49|Claymore|текст=Я понимаю, что Дима хочет акцентировать внимание, что АК не будет разрабатывать правила или даже советовать, что правила нужны.}}
{{зж9|23:59:51|Dmitry Rozhkov|текст=можно хвост от 2.2. вообще удалить}}
; 6 декабря 2009

{{зж9|00:00:33|Claymore|текст=Но я пока не вижу, как это нормально сказать, благо это не относится к этому конкретному иску, а ко всем искам.}}
{{зж9|00:00:54|Dmitry Rozhkov|текст=не совсем, просто я хочу чтобы получилось некое итоговое решение по «конфирмациям» и чтобы нас больше не терзал следующий админ, когда потеряет внутреннюю гармонию}}
{{зж9|00:01:30|NBS|текст=Этот пункт выглядит так: «АК считает, что в рувики достаточно невменяемых админов, и поэтому заявляет: <далее по тексту>»}}
{{зж9|00:01:32|Dmitry Rozhkov|текст=не нужно сейчас обдумывать другие иски}}
{{зж9|00:01:51|Dmitry Rozhkov|текст=и искать универсальную формулировку на все случаи}}
{{зж9|00:01:54|Claymore|текст=Оно у нас есть. Если вдруг найдётся непонятливый, мы просто отклоним иск со ссылкой на предыдущее решение.}}
{{зж9|00:01:57|Blacklake|текст=2.1. В связи с вышеизложенным АК не планирует в дальнейшем рассматривать заявки о разрешении на добровольную конфирмацию. А в п.4. написать общую рекомендацию разработать правила.}}
{{зж9|00:02:44|Дядя Фред|текст=NBS, ничего страшного :) Тот, кто считает себя вменяемым, волен не принимать на свой счёт.}}
{{зж9|00:02:45|Dmitry Rozhkov|текст=Владимир, в том то и дело, что тогда получится что мы считаем будто такое правило необходимо, и разрабатывать его нужно как можно быстрее.}}
{{зж9|00:02:56|Dmitry Rozhkov|текст=а это совсем не факт, что оно вообще нужно}}
{{зж9|00:03:03|NBS|текст=Рекомендацию?! А оно сообществу нужно?}}
{{зж9|00:03:16|Dmitry Rozhkov|текст=ведь как мы показали, конфирмации можно проводить и без него, на существующей базе}}
{{зж9|00:03:49|Дядя Фред|текст=Дмитрий, ну и считаем... У нас вон Влсергей этим делом увлёкся, вот пусть и займётся.}}
{{зж9|00:04:00|Claymore|текст=У нас есть 1.4, 1.5.1 и 2.}}
{{зж9|00:04:20|Claymore|текст=В них прямо сказано, что администраторы могут делать что угодно самостоятельно.}}
{{зж9|00:05:03|Claymore|текст=Я, кстати, согласен с NBS и Димой, что рекомендация не нужна.}}
{{зж9|00:05:16|Blacklake|текст=Ок, если сообщество текущее положение не устроит, само разберется :)}}
{{зж9|00:05:48|Claymore|текст=У нас есть всего два случая конфирмации, причём после этого иска у администраторов будут приемлемые варианты её проведения.}}
{{зж9|00:06:27|Claymore|текст=Из-за двух случаев за 3 года можно не тратить ресурсы сообщества на разработку очередного правила.}}
{{зж9|00:06:28|Dmitry Rozhkov|текст=«>>> Я, кстати, согласен с NBS и Димой, что рекомендация не нужна.»
<br /> вот именно, ДАЖЕ рекомендация не нужна. Но какой-то месседж нужен. Что остается? Банальное напоминание двух очевидных положений: что они сами все могут решить. И могут это сделать в любой момент. Что и было в 2.2.}}
{{зж9|00:06:57|Dmitry Rozhkov|текст=я исходил из таких соображений}}
{{зж9|00:07:28|Claymore|текст=Не, я бы и от посыла отказался.}}
{{зж9|00:07:43|Claymore|текст=Не стоит привлекать внимание.}}
{{зж9|00:08:09|Dmitry Rozhkov|текст=а как сделать так, чтобы нам не писали?}}
{{зж9|00:08:15|Dmitry Rozhkov|текст=по этому поводу больше}}
{{зж9|00:08:33|Claymore|текст=Я не думаю, что нам будут писать по этому поводу.}}
{{зж9|00:08:33|NBS|текст=Да не напишут.}}
{{зж9|00:08:44|Dmitry Rozhkov|текст=ну ок, уговорили :)}}
{{зж9|00:08:55|Claymore|текст=Если бы мы написали «разрешаем» Ярославу, тогда бы писали.}}
{{зж9|00:09:06|Dmitry Rozhkov|текст=верю вам на слово}}
{{зж9|00:09:15|Dmitry Rozhkov|текст=что не напишут}}
{{зж9|00:09:46|Claymore|текст=Подадут иск, напишем в отклонении подробно, что они плохо знают вики-деятельность. ;)}}
{{зж9|00:10:29|Claymore|текст=Да и логи мы частично выложим.}}
{{зж9|00:10:46|NBS|текст=И предупреждение о неполном служебном соответствии ;)}}
{{зж9|00:11:32|Dmitry Rozhkov|текст=зачем они будут терять вики-время на подачу иска, который все равно будет отклонен… Я бы все же что-то такое написал. Впрочем, нет так нет, это действительно не главное.}}
{{зж9|00:13:07|Дядя Фред|текст=Ладно, можно и в самом деле не писать. В конце концов, ну поступит один иск, ну отклоним мы его минут за 15… Мы сейчас больше времени на формулировки потратим :)}}
{{зж9|00:15:51|Claymore|текст=Коллеги, как нам дополнение Дениса п. 1.5.2?}}
{{зж9|00:16:54|Claymore|текст=Мне кажется, что бюрократы обычно не толкуют правила…}}
{{зж9|00:17:18|Дядя Фред|текст=Это на случай, если Ярославу принципиально [[ВП:ЗСА]] — можно договориться с бюрократами.}}
{{зж9|00:17:59|NBS|текст=«считает возможным рекомендовать» — как-нибудь бы изменить.}}
{{зж9|00:18:46|Дядя Фред|текст=Не толкуют, но должны же они как-то поступать, если его нет? Вот они и поступили по консенсусу, а мы просим посмотреть, нельзя ли этот консенсус пересмотреть.}}
{{зж9|00:19:14|Дядя Фред|текст=NBS, ну измени, это не принципиально.}}
{{зж9|00:19:48|Claymore|текст=Ярослав за этим вопросом пришёл к нам. А мы фактически посылаем его к бюрократам…}}
{{зж9|00:20:34|Claymore|текст=Я думаю, что если Ярославу принципиальна ЗСА, то он после нашего решения просто может снять флаг и открыть новую заявку.}}
{{зж9|00:20:36|Дядя Фред|текст=Алексей, посылаем и ненавязчиво им советуем разрешить. Большего мы сделать не можем.}}
{{зж9|00:20:57|Claymore|текст=Даже так, я думаю, что он это сделает.}}
{{зж9|00:21:12|NBS|текст=«Арбитражный комитет считает, что использование подстраниц [[ВП:ЗСА]] для целей добровольной конфирмации до принятия соответствующего правила остаётся на усмотрение бюрократов» — может так?}}
{{зж9|00:21:26|Dmitry Rozhkov|текст=да можно и так}}
{{зж9|00:21:43|Claymore|текст=Нет, мне это не нравится.}}
{{зж9|00:21:47|Blacklake|текст=да, это лучше}}
{{зж9|00:22:17|Дядя Фред|текст=NBS, не годится, получается именно то, что Алексей сказал. Нужно какое-то прямое обращение к бюрократам.}}
{{зж9|00:22:43|Claymore|текст=Объясню почему. В этом случае получается как с Путником: участник идёт делать конфирмацию, проходят сутки и бюрократ её закрывает.}}
{{зж9|00:22:56|Claymore|текст=А у другого администратора, допустим, не закрывает.}}
{{зж9|00:23:02|Blacklake|текст=Участник сначала открывает тему на ЗКБ.}}
{{зж9|00:23:05|Claymore|текст=Получается рулетка.}}
{{зж9|00:23:18|Dmitry Rozhkov|текст=пусть заранее получит добро у бюрократа}}
{{зж9|00:23:37|Дядя Фред|текст=Причём неофициально.}}
{{зж9|00:23:52|Claymore|текст=Нет, лучше «официально».}}
{{зж9|00:24:08|Claymore|текст=Так уже лучше, хотя сама идея мне не очень нравится.}}
{{зж9|00:24:23|Дядя Фред|текст=Алексей, ну это уж Ярослав сам решит, не маленький.}}
{{зж9|00:25:08|Claymore|текст=Денис, не обращай внимания на Ярослава. Он не будет заморачиваться с бюрократами, если мы ему не дадим явного разрешения.}}
{{зж9|00:25:47|Дядя Фред|текст=Алексей, а мы можем ему его дать?}}
{{зж9|00:26:21|Claymore|текст=Мы-то всё можем дать :)}}
{{зж9|00:26:32|Claymore|текст=Но я пока не вижу смысла.}}
{{зж9|00:26:33|NBS|текст=«Арбитражный комитет рекомендует бюрократам выработать общую позицию по использованию подстраниц [[ВП:ЗСА]] для целей добровольной конфирмации до принятия соответствующего.» — может так?}}
{{зж9|00:26:39|Дядя Фред|текст=Может быть написать, что использование для этой цели ЗСА не противоречит правилам?}}
{{зж9|00:26:48|Dmitry Rozhkov|текст=во — это правильно}}
{{зж9|00:26:55|Dmitry Rozhkov|текст=про общую позицию}}
{{зж9|00:27:06|Claymore|текст=Примерно то же самое, что Денис писал.}}
{{зж9|00:27:13|Дядя Фред|текст=NBS, это в точности то, что я ночью напейсал :)}}
{{зж9|00:28:09|Claymore|текст=Только лучше сформулировано, пожалуй.}}
{{зж9|00:28:12|NBS|текст=Ну, мне там не понравилось только сочетание тех трёх слов :)}}
{{зж9|00:29:39|Дядя Фред|текст=Гм… А может быть вообще пойти прямым путём — включить в заявку бюрократов и потребовать от них выработать консенсус прямо в иске?}}
{{зж9|00:31:46|Дядя Фред|текст=Благо, во-первых, консенсус одного бюрократа — это как-то хлипковато, а во-вторых, он уже сам даёт прямо противоположные советы, то есть консенсус приказал долго жить.}}
{{зж9|00:32:07|Dmitry Rozhkov|текст=да нет, это довольно частный вопрос, чтобы ставить на уши бюрократов. К тому же мы не можем насильно привлекать кого-то в заявку.}}
{{зж9|00:33:18|Blacklake|текст=А пока консенсус не выработан, иск не закрываем. Смешно.}}
{{зж9|00:34:32|Blacklake|текст=Последний вариант от NBS меня устраивает. В любом случае решение по использованию ЗСА будет за бюрократами, не АК это определять должен.}}
{{зж9|00:34:45|Dmitry Rozhkov|текст=согласен}}
{{зж9|00:34:50|NBS|текст=Давайте выложим нынешний текст на страницу дискуссии в качестве проекта решения — может, у Ярослава или других участников будут вопросы, которые мы и не догадались обсудить.}}
{{зж9|00:35:44|NBS|текст=А примем решение не раньше, чем через сутки.}}
{{зж9|00:36:06|Claymore|текст=Вариант с предпросмотром решения мне в целом нравится.}}
{{зж9|00:36:15|Dmitry Rozhkov|текст=ну давайте попробуем. может и кусок лога тогда}}
{{зж9|00:36:22|Blacklake|текст=А 1.5.2. правим?}}
{{зж9|00:36:27|Claymore|текст=Да.}}
{{зж9|00:36:56|Claymore|текст=У кого-то есть претензии по стилю или группировке пунктов?}}
{{зж9|00:37:08|Дядя Фред|текст=Согласен, давайте выложим проект. А там глядишь, бюрократы и без включения в заявку подсуетятся.}}
{{зж9|00:37:29|Blacklake|текст=«процедуры, описанной в п. 1.» заменю на «в разделе 1»}}
{{зж9|00:37:37|Blacklake|текст=п. 1 как такового нет}}
{{зж9|00:37:49|Дядя Фред|текст=Согласен.}}
{{зж9|00:39:52|Blacklake|текст=эээ… диффы по Путнику?}}
{{зж9|00:39:57|Blacklake|текст=Может, ну их?}}
{{зж9|00:40:09|Claymore|текст=Да, пока можно исключить.}}
{{зж9|00:40:30|Blacklake|текст=Вообще, все описанное (эскалации и др) верно для любых выборов.}}
{{зж9|00:40:48|Blacklake|текст=Конкретные диффы не нужны в принципе.}}
{{зж9|00:41:16|Claymore|текст=Значит, диффы уберём, а их включение обсудим отдельно…}}
{{зж9|00:41:54|Дядя Фред|текст=Да, давайте так.}}
{{зж9|00:42:03|Dmitry Rozhkov|текст=ок}}
{{зж9|00:42:59|Claymore|текст=Про подведение итога мы пока так ничего толком и не написали.}}
{{зж9|00:43:13|Claymore|текст=Нужно ли и какие у кого мысли?}}
{{зж9|00:43:37|Claymore|текст=Имеется в виду подведение итога конфирмации бюрократом.}}
{{зж9|00:43:40|Blacklake|текст=В 1.5.1. написать, что сам подводит или просит сделать это бюрократа.}}
{{зж9|00:44:12|Claymore|текст=На текущем этапе не хотелось бы привлекать бюрократов.}}
{{зж9|00:44:24|NBS|текст=А какие нужны формальности, если этот итог не обязывает ни к каким действиям?}}
{{зж9|00:44:30|Дядя Фред|текст=В принципе нужно… Констатировать желательность подведения бюрократами и оставить на усмотрение самого администратора.}}
{{зж9|00:44:31|Claymore|текст=Это добровольные ограничения и обязательства.}}
{{зж9|00:44:36|Blacklake|текст=Да, факт. Бюрократы не нужны.}}
{{зж9|00:44:59|Claymore|текст=Скорее констатировать нежелательность подведения итогов бюрократом.}}
{{зж9|00:45:26|Дядя Фред|текст=Алексей, нежелательность, но возможность.}}
{{зж9|00:45:45|Claymore|текст=До принятия правила чем меньше помпы и официоза, тем лучше.}}
{{зж9|00:46:15|Claymore|текст=В принципе, можно вообще это не упоминать, если мы расходимся по этому вопросу.}}
{{зж9|00:46:17|Blacklake|текст=Это из добровольности процедуры вытекает. Даже формальный итог бюрократа ни к чему не обяжет администратора.}}
{{зж9|00:46:20|Claymore|текст=Благо пока не спрашивали.}}
{{зж9|00:47:47|Dmitry Rozhkov|текст=не нужно ни к чему обязывать бюрократов, и даже ничего им рекомендовать, кроме, разве что, обсудить между собой возможность использования ВП:ЗСА, из которой, если они сочтут это возможным, уже может следовать то, что итог там будут подводить тоже они.}}
{{зж9|00:52:01|NBS|текст=Ну что, раз возражений нет, давайте выкладывать}}
{{зж9|00:52:18|Claymore|текст=Кто хочет выложить?}}
{{зж9|00:52:30|NBS|текст=Могу и я}}
{{зж9|00:52:41|Blacklake|текст=А про итог что-то написали?}}
{{зж9|00:52:48|Claymore|текст=Владимир, нет.}}
{{зж9|00:53:07|NBS|текст=Попросят — напишем.}}
{{зж9|00:53:08|Claymore|текст=Единственное упоминание бюрократов — рекомендация им определиться с ЗСА.}}
{{зж9|00:53:35|Дядя Фред|текст=Пусть так и остаётся, это ж проект, а не само решение. Для того и выкладываем, чтобы обсудили.}}
{{зж9|00:53:51|Blacklake|текст=1.1. пожалуй достаточно, там написано про итог.}}
{{зж9|00:53:54|Blacklake|текст=Ок.}}
{{зж9|00:54:08|Claymore|текст=NBS, выкладывай.}}
{{зж9|00:54:20|Dmitry Rozhkov|текст=да}}
{{зж9|00:54:53|NBS|текст=выложил}}
{{зж9|00:55:57|Dmitry Rozhkov|текст=ура!!!}}
{{зж9|00:56:16|Dmitry Rozhkov|текст=наконец нефть пошла}}
{{зж9|00:56:18|Dmitry Rozhkov|текст=:)}}
{{зж9|00:56:21|Claymore|текст=:)}}
{{зж9|00:58:02|Дядя Фред|текст=У мну есть идея сообщить на СО, что выложен проект и предложить обсудить его в обсуждении дискуссии, а то боюсь, в основном обсуждении предложения утонут в флуде.}}
{{зж9|00:58:22|Dmitry Rozhkov|текст=сообщи}}
{{зж9|00:58:22|Claymore|текст=Нет, СО ДА лучше не трогать.}}
{{зж9|00:58:29|Dmitry Rozhkov|текст=почему?}}
{{зж9|00:58:41|Dmitry Rozhkov|текст=а если сам не найдет?}}
{{зж9|00:58:54|Claymore|текст=Сообщить о проекте стоит.}}
{{зж9|00:58:59|Claymore|текст=Обсуждать его на СО ДА — нет.}}
{{зж9|00:59:01|Дядя Фред|текст=Алексей, а почему такое трепетное отношение к соде?}}
{{зж9|00:59:20|Blacklake|текст=Чтобы по двум страницам дискуссии не разносить.}}
{{зж9|00:59:25|Claymore|текст=Не нужно плодить сущности без необходимости :)}}
{{зж9|00:59:28|Dmitry Rozhkov|текст=имеется ввиду сообщить на СО 531}}
{{зж9|00:59:43|Дядя Фред|текст=Я думаю, что как раз таки нужно разнести.}}
{{зж9|00:59:45|Claymore|текст=Дима, у Дениса было два предложения :)}}
{{зж9|00:59:55|Claymore|текст=Не надо.}}
{{зж9|01:00:04|Blacklake|текст=Проект все сами увидят.}}
{{зж9|01:00:06|Claymore|текст=АК-6 уже пытался, ничего хорошего не вышло.}}
{{зж9|01:00:20|Claymore|текст=Флуда на СО иска нет.}}
{{зж9|01:00:28|Dmitry Rozhkov|текст=а понял. нет не нужно конечно СО ДА затрагивать}}
{{зж9|01:01:10|NBS|текст=Может, изменить функцию на ВП:ЗА для «размещён проект решения»?}}
{{зж9|01:01:53|Blacklake|текст=Да, можно, но тогда надо и в дальнейшем соблюдать режим и не забывать.}}
{{зж9|01:02:08|Dmitry Rozhkov|текст=давайте так}}
{{зж9|01:02:20|Claymore|текст=Можно. Не думаю, что это нас к чему-то обязывает.}}
{{зж9|01:03:39|Дядя Фред|текст=Да, пожалуй можно.}}
{{зж9|01:04:11|Blacklake|текст=Вроде, все на сегодня? На этой радостной ноте пойду спать.}}
{{зж9|17:45:37|Dmitry Rozhkov|текст=что думаете по добавленному п. 4 в решение по 531? это нужно в кач-ве моральной поддержки Ярослава?}}
{{зж9|17:46:05|Дядя Фред|текст=Думаю, можно.}}
{{зж9|17:47:19|Dmitry Rozhkov|текст=только о «преследовании» непонятно. такого термина у нас нет ни ВП:НО ни ВП:ЭП, а ВП:НПУ успешно провален}}
{{зж9|17:48:43|Дядя Фред|текст=Да, это давайте уберём, а то получается, что мы единичный эпизод квалифицируем как преследование.}}
{{зж9|17:50:13|Dmitry Rozhkov|текст=он не указал, о каком эпизоде речь. я и сам не знаю вообще-то.}}
{{зж9|17:50:26|Dmitry Rozhkov|текст=поэтому это общие мысли}}
{{зж9|17:51:40|Дядя Фред|текст=Это понятно, тогда тем более квалифицировать должны администраторы на ЗКА.}}
{{зж9|17:54:18|Dmitry Rozhkov|текст=а мы и не квалифицируем конкретный случай. мы просто даем оценку модели поведения, описанной Ярославом, независимо от того, имели ли место прецеденты такого поведения или нет.}}
{{зж9|17:56:31|Дядя Фред|текст=Дмитрий, а чем мы с тобой сейчас занимаемся? Пытаемся друг друга убедить, что упоминание о преследовании не нужно? :)}}
{{зж9|17:57:38|Dmitry Rozhkov|текст=пытаем понять нужен ли этот пункт в каком-то виде (мне кажется, нужен), и если да, то нужно ли там говорить о «преследовании» или просто о нарушении этики.}}
{{зж9|18:00:50|Дядя Фред|текст=Я считаю, что пункт нужен, но без упоминания о преследовании. Не стоит лишний раз применять отклонённое правило как действующее, НО/ЭП вполне достаточно.}}
{{зж9|18:01:19|Dmitry Rozhkov|текст=согласен}}
{{зж9|18:01:25|Dmitry Rozhkov|текст=щас поправлю}}
{{зж9|18:15:35|Blacklake|текст=Мне не нравится совершено. По порядку: «Арбитражный комитет напоминает, что в настоящее время единственным способом принудительного отзыва флага администратора, связанного с предполагаемым нарушением правил его использования, является запрос в Арбитражный комитет.» — трюизм. «Арбитражный комитет полагает, что пока не разработаны механизмы обязательной (регулярной) или принудительной конфирмации пожелания сдать технический флаг, высказанные его обладателю со стороны других участников частным порядком, могут расцениваться как нарушение [[ВП:ЭП]].» — а когда конфирмация будет, то перестанет быть нарушением? Да и вроде не высказывался никто про сдачу флага (или я не видел?), зачем акцентировать внимание? Стоит ли включать про пожелание покинуть проект, я не знаю, хотя что это неприемлемо, довольно очевидно.}}
{{зж9|18:18:45|Dmitry Rozhkov|текст=Владимир, если бы всем были очевидны очевидные вещи, то половины исков бы не было. но раз их подают, значит в чем-то сомневаются. скорее всего, в том, что действующие правила реально будут соблюдаться без пинка со стороны АК.}}
{{зж9|18:19:56|Blacklake|текст=Просто первое предложение еще и не связано с последующими по смыслу.}}
{{зж9|18:20:28|NBS|текст=«Андрей, мне кажется, я понимаю желание Ярослава — и в таком случае я не считаю это прецедентом, вызванным давлением недоброжелателей. Ярослав имеет право и основания для этого. Kv75 11:02, 4 декабря 2009 (UTC)»}}
{{зж9|18:20:54|Dmitry Rozhkov|текст=в каком смысле? это первое предложение отдельного пункта, с чем оно должно быть связано? там рассматривается совершенно другая проблема, не конфирмации, а этичного поведения.}}
{{зж9|18:22:16|Dmitry Rozhkov|текст=кстати, я не нашел в ВП:НО и в ВП:ЭП упоминания о том, что пожелание покинуть проект неэтично. Это довольно очевидно, но раз это напрямую там не прописано, мы можем дать толкование}}
{{зж9|18:22:39|NBS|текст=Версия Kv75 более чем правдоподобная. Если так, то п. 4 не имеет ну никакого смысла — по крайней мере, в решении АК. На СО иска под этим можно хоть всем АК подписаться.}}
{{зж9|18:23:09|Blacklake|текст=С последующими предложениями пункта. Логика «снять флаг может только АК => пожелание сдать флаг нарушает ЭП» какая-то странная, любое высказывание в духе «ты плохой админ, сдавал бы флаг» будет нарушать НО и/или ЭП, и вовсе не потому, что принудительно флаги снимает АК. И в любом случае мне весь пункт кажется лишним.}}
{{зж9|18:25:03|Dmitry Rozhkov|текст=там не следовательно, а «и». Если я подам иск на админа, в котором напишу, что он плохой админ и я требую с него снять флаг, но меня вполне устроит, если он сделает это добровольно, то это не будет нарушением ЭП. Потому что другого пути нет. А если я это сделаю где-то еще, то будет.}}
{{зж9|18:28:48|NBS|текст=А вообще из этого текста получается, что попытка доарбитражного урегулирования «Вот ваши нарушения: … Сами сдадите флаг или запрос в АК писать?» тоже нарушает ВП:ЭП.}}
{{зж9|18:34:53|Dmitry Rozhkov|текст=вообще-то да, тогда это тоже нужно расписывать. хорошо, Ярослав в конце концов не говорил, что ему приватно предлагали снять флаг. однако я не думаю, что написал это «я лично и моя деятельность в проекте подвергалась резкой критике широким кругом участников по различным поводам, вплоть до пожелания моего скорейшего ухода из проекта (о чём пожелавший участник не был даже предупреждён)» просто так, тем более то что в скобках. он наверное рассчитывает, что мы как-то отреагируем на это. и мне бы хотелось его поддержать. раз он не привел диффов и не выдвинул требований, мы никаких санкций ни на кого накладывать не можем. но дать толкование, что такое пожелание недопустимо должны.}}
{{зж9|18:36:42|NBS|текст=Давайте напишем об этом на СО иска.}}
{{зж9|18:37:46|Dmitry Rozhkov|текст=на СО иска принято писать предупреждения и замечания на те нарушения, которые имели место там. иначе это пустой звук.}}
{{зж9|18:38:41|Дядя Фред|текст=NBS, вообще-то ЭП/НО запрещает только неаргументированные пожелания такого сорта, что и можно вставить в пункт.}}
{{зж9|18:39:29|Dmitry Rozhkov|текст=пожелать покинуть проект нельзя в любом случае, не зависимо от аргументации. это даже не бессрочная блокировка, а нечто большее}}
{{зж9|18:40:06|Dmitry Rozhkov|текст=это фактически подрыв функционирования проекта}}
{{зж9|18:40:21|NBS|текст=А в решениях АК принято писать то, что имеет отношение к предмету запроса.}}
{{зж9|18:40:52|Dmitry Rozhkov|текст=ну можно дать это частными комментариями после решения}}
{{зж9|18:41:05|Dmitry Rozhkov|текст=я могу от своего имени дать, так иногда делают}}
{{зж9|18:41:53|Дядя Фред|текст=Дмитрий, согласен. Я говорю о пожеланиях сдать флаг, а не покинуть проект. Кстати, там на СО Слава резонно заметил, что в 3 пункте мы забыли указать, что речь идёт именно о добровольной конфирмации.}}
{{зж9|18:42:31|NBS|текст=Уже добавлено Алексеем.}}

<…>

{{зж9|18:59:33|Dmitry Rozhkov|текст=так что решили по п. 4.}}
{{зж9|19:01:30|Дядя Фред|текст=Ну, мне нравится идея не включать его в решение, записать как мнение при голосовании. Но инициатива наказуема — Дмитрию и голосовать первым :)}}
{{зж9|19:01:58|NBS|текст=Я согласен.}}
{{зж9|19:03:43|Blacklake|текст=В решении он мне не нравится, по крайней мере в нынешнем виде, если Дмитрий сделает комментарий от себя, конечно ничего против не имею.}}
{{зж9|19:07:08|Дядя Фред|текст=А там уж остальные могут присоединиться.}}
{{зж9|19:07:25|Dmitry Rozhkov|текст=хорошо}}
{{зж9|19:07:31|Dmitry Rozhkov|текст=так и сделаем}}
{{зж9|19:52:15|Claymore|текст=Что-то новое добавили?}}
{{зж9|19:52:49|Dmitry Rozhkov|текст=п. 4}}
{{зж9|19:53:03|Claymore|текст=Да, в решение я бы не стал его включать.}}
{{зж9|19:53:15|Dmitry Rozhkov|текст=ну мы так и решили :)}}
{{зж9|19:53:43|Dmitry Rozhkov|текст=я проголосую первым и добавлю комментарий. а остальные могут к нему присоединиться или нет}}
{{зж9|20:37:50|Claymore|текст=Chronicler написал комментарий.}}
{{зж9|20:38:42|Claymore|текст=Он плохо представляет формат потенциального опроса. Возможно, имеет смысл заменить опрос на «запрос комментариев» и дать ссылку-пример на RfC в английском разделе?}}

<…>
; 7 декабря 2009

{{зж9|01:34:03|Dmitry Rozhkov|текст=только Илья его вообще не видел}}
{{зж9|01:35:00|Дядя Фред|текст=Как не видел, он же вчера за публикацию проекта высказался.}}
{{зж9|01:35:25|Dmitry Rozhkov|текст=а мы там ничего не меняли?}}
{{зж9|01:35:45|Dmitry Rozhkov|текст=одно слово добавили только?}}
{{зж9|01:35:58|Дядя Фред|текст=Только слово «добровольной» добавили :)}}
{{зж9|01:36:04|Claymore|текст=да, пока только слово.}}
{{зж9|01:37:48|Дядя Фред|текст=Ну можно в таком виде и принимать, лучшее — враг хорошего :)}}
{{зж9|02:02:18|Dmitry Rozhkov|текст=я правильно понял, что все кроме Ильи высказались за публикацию решения по 531?}}
{{зж9|02:02:34|Dmitry Rozhkov|текст=в настоящем виде без п. 4}}
{{зж9|02:02:53|Дядя Фред|текст=Может, примем решение по 531? Вроде бы ничего не поменялось, вчера все с ним согласились.}}
{{зж9|02:03:15|Dmitry Rozhkov|текст=да, я думаю, надо принять}}
{{зж9|02:03:40|Dmitry Rozhkov|текст=нас пока трое, но этого достаточно, остальные согласны, я так понял}}
{{зж9|02:03:41|Дядя Фред|текст=Я тоже так понял, и Алексей об этом же сказал перед тем, как спать ложиться.}}
{{зж9|02:04:05|Ilya Voyager|текст=Сначала я его перечитаю :)}}
{{зж9|02:04:43|Дядя Фред|текст=Только быстро и весело, чтобы мы не заснули за это время :)}}
{{зж9|02:05:06|Dmitry Rozhkov|текст=мы там добавили одно слово, и еще договорились, что я публикую частное дополнение, а потом желающие к нему могут присоединиться}}
{{зж9|02:06:46|Ilya Voyager|текст=Так чего, без четвертого пунката принимаем 531?}}
{{зж9|02:07:24|Dmitry Rozhkov|текст=да}}
{{зж9|02:07:52|Ilya Voyager|текст=А вы где-нибудь еще что-то новое обсуждали по 531?}}
{{зж9|02:08:52|Dmitry Rozhkov|текст=нет только флейм всякий. ну и собственно п. 4. который решили не принимать, так как в требованиях этого нет. но я считаю, что нужно поддержать Ярослава и хочу высказать частное мнение}}
{{зж9|02:09:23|Dmitry Rozhkov|текст=не в том виде, как там сейчас, я его отредактирую}}
{{зж9|02:09:43|Dmitry Rozhkov|текст=чтобы только от себя}}
{{зж9|02:09:49|Ilya Voyager|текст=Да, я понял.}}
{{зж9|02:10:16|Dmitry Rozhkov|текст=одно слово добавили по совету Вячеслава.}}
{{зж9|02:10:22|Dmitry Rozhkov|текст=а так ничего не изменилось}}
{{зж9|02:13:06|Дядя Фред|текст=Дмитрий выкладывай тогда, как подпишешь — квакни :)}}
{{зж9|02:13:16|Ilya Voyager|текст=Погодите.}}
{{зж9|02:13:20|Dmitry Rozhkov|текст=Илья, выкладывать?}}
{{зж9|02:13:56|Ilya Voyager|текст=Я страницу обсуждения читаю.}}
{{зж9|02:15:37|Ilya Voyager|текст=Так Chronicler написал много буков…}}
{{зж9|02:15:40|Ilya Voyager|текст=Ilya Voyager думает над буквами}}
{{зж9|02:15:58|Dmitry Rozhkov|текст=мы вкратце это обсудили где-то}}
{{зж9|02:16:20|Dmitry Rozhkov|текст=что он слабо представляет о чем говорит :)}}
{{зж9|02:19:42|Ilya Voyager|текст=Ну, я понимаю, о чем он говорит… Непонятно, насколько это реально критично.}}
{{зж9|02:21:30|Dmitry Rozhkov|текст=он собственно ничего не предлагает}}
{{зж9|02:24:13|Ilya Voyager|текст=Я бы еще диффчик добавил с конфирмации Путника, чтобы было понятно, о каких репутационных издержках речь…}}
{{зж9|02:24:59|Dmitry Rozhkov|текст=какой?}}
{{зж9|02:25:12|Ilya Voyager|текст=Ща найду}}
{{зж9|02:26:14|Dmitry Rozhkov|текст=вообще мы этим констатируем, что Путник их объективно понес. мы и так ссылаемся на этот пункт, но с дифом это будет слишком явно. Путник может быть оценивает это иначе.}}
{{зж9|02:27:51|Dmitry Rozhkov|текст=может быть не привлекать слишком пристальное внимание}}
{{зж9|02:27:57|Dmitry Rozhkov|текст=кому надо найдет}}
{{зж9|02:28:19|Ilya Voyager|текст=Гм… Может быть, ты и прав…}}
{{зж9|02:28:32|Дядя Фред|текст=Вообще-то я с Дмитрием согласен…}}
{{зж9|02:28:32|Ilya Voyager|текст=Я в общем не настаиваю. Если нас спросят — мы сможем ответить.}}
{{зж9|02:28:38|Dmitry Rozhkov|текст=там есть ссылка это обсуждение}}
{{зж9|02:28:47|Ilya Voyager|текст=ОК, уговорили. :)}}
{{зж9|02:28:52|Dmitry Rozhkov|текст=ок тогда я публикую}}
{{зж9|02:28:59|Дядя Фред|текст=Давай.}}
{{зж9|02:29:03|Dmitry Rozhkov|текст=Илья?}}
{{зж9|02:29:04|Ilya Voyager|текст=Не возражаю.}}
{{зж9|02:30:47|Дядя Фред|текст=Ну я пошёл пока редактирование страницы иска открывать, что-то у мну сегодня Опера работает медленно и печально :)}}
{{зж9|02:30:55|Dmitry Rozhkov|текст=стой}}
{{зж9|02:31:03|Dmitry Rozhkov|текст=подпишись за принятие}}
{{зж9|02:31:20|Дядя Фред|текст=За этим и открывать :)}}
{{зж9|02:31:42|Dmitry Rozhkov|текст=а понял. я уже выложил и принял.}}

=== Дополнительные материалы ===
; Первый вариант решения

1.1 Арбитражный комитет констатирует, что в проекте давно существует практика добровольной конфирмации администраторов (например, [[Участник:DR/Перевыборы]], [[Участник:Kv75/Перевыборы]]).

1.2 Арбитражный комитет не считает добровольную конфирмацию нарушением правил проекта и не видит смысла отказывать администраторам в её инициации.

1.3 Вместе с тем Арбитражный комитет отмечает отсутствие чётких правил такой конфирмации и рекомендует сообществу создать такие правила. До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе вопрос о том, можно ли ему пользоваться флагом администратора после инициации конфирмации.

2.1 Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о добровольной сдаче флага и последующей подаче заявки на статус администратора при обсуждении правила о выбор в админахистраторы не поднимался. Арбитражный комитет не видит возможностей злоупотребления такой процедурой и полагает, что ограничение срока подачи повторной заявки в данном случае неприменимо.

2.2 Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило, чтобы оно явно описывало такую процедуру.

; Пункты, не вошедшие в финальную редакцию решения

1.5 Арбитражный комитет считает желательным подведение итога добровольной конфирмации бюрократами, однако констатирует, что в разделе нет достаточного количества активных бюрократов и призывает сообщество избрать пользующихся наибольшим авторитетом администраторов и бывших арбитров на должности бюрократов.

2.2 Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать [[ВП:ПВА|правило выборов администраторов]], чтобы оно явно регламентировало вопросы, затронутые в данной заявке.

4. Арбитражный комитет напоминает, что в настоящее время единственным способом принудительного отзыва флага администратора, связанного с предполагаемым нарушением правил его использования, является запрос в Арбитражный комитет. Арбитражный комитет полагает, что пока не разработаны механизмы обязательной (регулярной) или принудительной конфирмации пожелания сдать технический флаг, высказанные его обладателю со стороны других участников частным порядком, могут расцениваться как нарушение [[ВП:ЭП]]. В еще большей степени это относится к предложениям покинуть проект, которые абсолютно недопустимы в любой форме. Обо всех случаях таких нарушений следует сообщать на [[ВП:ЗКА]].

== Проект решения ==

1.1. Вопрос о добровольных конфирмациях правилами не регламентируется. Процедура, понимаемая в настоящее время в сообществе под «добровольной конфирмацией», является по сути свободным опросом сообщества, на основании результатов которого инициатор волен предпринимать любые действия или не предпринимать их вовсе.

1.2 В проекте давно существует практика использования различных процедур инициации добровольной конфирмации администраторов (например, [[Участник:DR/Перевыборы]], [[Участник:Kv75/Перевыборы]], [[Участник:Track13/Перевыборы]] и др.)

1.3. В то же время, на текущий момент ни одна из указанных процедур не привела собственно к конфирмации, а единственная известная Арбитражному комитету [[Википедия:Заявки на статус администратора/Putnik (подтверждение)|попытка]] проведения самой конфирмации на подстранице [[ВП:ЗСА]] была прекращена бюрократами с рекомендацией перенести обсуждение в пространство опросов.
 
1.4. Арбитражный комитет не считает добровольную конфирмацию нарушением правил проекта и не видит оснований отказывать администраторам в её инициации — по крайней мере, если нет оснований предполагать, что участник злоупотребляет процедурой.

1.4.1. В то же время, Арбитражный комитет отмечает, что подобного рода широкие обсуждения требуют значительных ресурсов сообщества, а также могут приводить к эскалации конфликтов и репутационным издержкам для инициирующих их администраторов.

1.4.2. Поскольку решение о необходимости проведения добровольной конфирмации администратором принимается по собственному усмотрению, и зачастую из субъективных соображений, Арбитражный комитет не считает возможным предлагать какие-то принципы принятия такого решения, однако просит администраторов учитывать пункт 1.4.1 и по возможности рассматривать альтернативные возможности получения адекватной обратной связи от сообщества.

1.5.1. До принятия правила о добровольной конфирмации администратор вправе задавать условия конфирмации самостоятельно, в том числе устанавливать для себя ограничения в использовании флага после инициации конфирмации.

1.5.2. Арбитражный комитет не считает вопрос о расположении страницы конфирмации принципиальным, но поскольку использование для этой цели подстраниц «ВП:ЗСА» ранее вызвало возражения бюрократов (см. пункт 1.3), на текущий момент Арбитражный комитет рекомендует использовать для этого другие подстраницы (например, личное пространство участника или служебные страницы опросов). Арбитражный комитет рекомендует бюрократам выработать общую позицию по использованию подстраниц [[ВП:ЗСА]] для целей добровольной конфирмации до принятия соответствующего правила.

1.6. Администратор может по своему усмотрению оповестить участников о своей конфирмации на форуме и/или с помощью шаблона {{tl|Актуально}}.

2. Для начала конфирмации не требуется санкции Арбитражного комитета, тем не менее, Арбитражный комитет констатирует, что на данный момент у заявителя нет никаких препятствий к началу процедуры, описанной в разделе 1.

3. Арбитражный комитет констатирует, что вопрос о добровольной сдаче флага и последующей подаче заявки на статус администратора при обсуждении правила о выборах администраторов не поднимался, и полагает, что содержание секции [[ВП:ПВА#Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий]] не следует относить к случаю добровольной сдачи флага. В связи с этим Арбитражный комитет полагает, что в ныне действующих правилах ограничение срока подачи повторной заявки отсутствует. Также Арбитражный комитет полагает, что до принятия правила о конфирмациях сдача флага по результатам {{добав|добровольной|Claymore}} конфирмации должна рассматриваться как добровольная сдача флага.

=== Комментарии по формулировкам ===

=== Мнения ===

[[Категория:Арбитраж:Дискуссии арбитров АК-9|531]]