Проект:Рецензирование/Вселенная/Архив

Рецензия с 30 января по 26 февраля 2010

Шаблон:Закрыто Выставляется на рецензирование не вся статья, а только раздел наблюдения. Тема крайне сложная, до сих не систематизировавшаяся (в отличии от теории). По ходу написания мне пришлось самому во многом разбираться. Хотелось бы услышать ваши замечания насчет стиля и содержания: что добавить, что подсократить, что разъяснить по-подробнее.

P.S. Большая просьба не проставлять запросы на источники, я их проставлю, но чуть позже, сейчас для меня важнее что еще дописывать.--Abeshenkov 08:08, 30 января 2010 (UTC)

• Пуст раздел «Инфляционная модель» и наверно неплохо бы побольше данных в «Судьба Вселенной». --Karel 11:49, 30 января 2010 (UTC)
  • Раздел теории будет еще дополняться, интересует раздел Наблюдений.--Abeshenkov 15:03, 30 января 2010 (UTC)

Если автор расставляет источники добросовестно, то становятся лучше видны слабые места текста, даже неэкспертам. Поэтому кто бы ни посмотрел на текст из опытных рецензентов, это отсутствие сносок будет непрерывно бросаться в глаза, затрудняя чтение.
Стиль не тот. Нужно изложение от третьего лица, энциклопедичность, научность, отстранённость, структурированность текста. Представьте себе, что вы честный и лишённый собственного мнения о действительности диктор новостей. Читателя не было на месте событий, вас тоже. Но у вас есть доступ к информации и к информации об этой информации. Требуется передать такой коктейль, который позволит понять действительную ситуацию. Сколь бы радужной или безрадостной действительность ни была.
А обороты вроде «Масштаб окружающего нас мира <…>» сколь бы научную и справедливую информацию не пытались передать, делают это не тем стилем. Лично мне такое панибратство в адрес неизвестного читателя и «мы»-кание напоминает слова сказочника.
Несколько примеров ошибок и иных замечаний.

• Спасибо за расширенный комментарий. Однако, будут у меня и возражения. К примеру, словосочетания Окружающего нас мира, под нас, понимается человечество, и это устоявшееся значение, и если это может кого-то покоробить, то странно, что он читает эту статью. Мы-канье взялось из научных статей, согласен, что тут надо бы подчистить, но я почти не в состоянии, т.к. слишком привычен он мне.

• Дорогу осилит идущий. 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)

— «Надо признать, что почти вся информация о Вселенной, известная на данный момент — косвенна. Как правило, сначала делаются некие предположения, а потом они проверяются.» Вот такую формулировку невозможно подтвердить. Потому что слова «надо признать» — это уже утверждение некоего факта, оспаривающегося на раз. Я не признаю, я предаю естественные науки анафеме, я убеждаю себя, что весь мир сотворил какой-то мой избранный бог, и ухожу в Сибирь собирать клюкву. С полным правом, и железно опровергая статью. В процитированных словах при таком их использовании нет информации, а в обыденной речи они используются для придания речи ложной большей убедительности и дают лектору и слушателям паузу-передышку для генерирующей и интерпретирующей части коммуникативного аппарата, соответственно. А в энциклопедии они не нужны. Ни паузы, ни тем более нелояльные приёмы манипуляции весомостью утверждений.

• Вообще-то это не так, из ниженаписанного со всей очевидностью (если обобщить) вытекает данное утверждение и, согласно ВП:ПРОВ, в АИ не нуждается. Это утверждение необходимо, т.к. во многих новостях и популярных статьях произносятся слова "открытие", "учеными установлено" и т.п., и т.к. почти ни у кого курса астраномии в школе не было, а только только математика и физика (из предметов близлежайшей тематики), то создается впечатление, что все это железобетонные факты. --Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Слова «надо признать» — одного поля ягода с «учёными установлено». Они создают ложные впечатления доказательности изложения и изложенного, соответственно. Замечание не опровергает идею, которую можно попытаться прочитать заочно у автора фрагмента в голове. Но текст сейчас содержит неудачное той идеи воплощение, он опровергается. Зачем и кому надо признать, что почти вся и так далее? Не сказано. Значит, это железобетонный факт, должно быть? То есть признать надо без вариантов и всем и каждому. Мной изложен мысленный эксперимент: пример, в котором вот не так уж и надо что-то признавать. То есть текст лжёт своей категоричностью. А идея за этим текстом была, да, могу поверить, вполне корректной. 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Если я уберу слова надо признать, то так пойдет?--Abeshenkov 14:00, 23 февраля 2010 (UTC)
    • Станет лучше, скажу так. 213.171.63.227 14:56, 26 февраля 2010 (UTC)
      • Шаблон:Сделано--Abeshenkov 15:12, 26 февраля 2010 (UTC)

— Многократно упоминается некая «z». Пояснений, что это такое, — нет. А значит всё, что на неё хоть как-то завязано, омертвевает, лишаясь энциклопедической ценности и не давая шансов читателю понять содержимое статьи.

• Вроде должна быть викификация на красное смещение. Ан нет, вру, нету, поставил в нескольких местах. Хотя, если не известно что такое z, то тогда вопросы должны были возникнуть на словах о законе Хаббла, который уже викифицирован.--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

— Вообще все четыре факта, которые, согласно текущей статье, можно в действительности считать твёрдо установленными, требуют бытового пояснения для широкого круга читателей. Абсолютность фактов — устаревшая концепция, всё-таки.

• Не понял мысль, поясните пожалуста

• Ну, я могу высказать, например, утверждение: «Мостиковая сера исключает субстантивность». Вы поймёте, о чём я? Допускаю, что не поймёте. И ведь там лжи нет. Это факт. Только вот вам такая подача этого факта не даст ничего. Пустое место, четыре слова, из них три знакомых. В этом относительность фактов. Для понимания утверждения конкретным образом — нужно иметь некий багаж знаний и представлений (С опытами то же самое. Два разных человека в одном явлении могут увидеть разное, а позитивисты в науке полагали обратное: что факты абсолютны).
  Так и тут. Если эти факты и факт их точного установления упоминаются в разделе «Наблюдения», статьи «Вселенная», то должна быть показана связь этих приведённых фактов с темой раздела и темой статьи понятным для читателя образом. Может, они вообще не по месту в статье, но никто в этом разобраться не может, а добавивший эту часть автор думал, что цифра 4 должна ввести читателей в катарсис.
  А читатель может и не знать, что эти факты тут лишние. Или знать достаточно, чтобы понимать, что цифра 4 в таком контексте, если она справедлива, это вполне себе много. Предполагать, что он сам обязан в этом разобраться — кощунство, по-моему. Тем более, что факты эти попали в самое начало раздела, где ожидаешь увидеть общую, простую, важную информацию по теме, в дальнейшем уточняемую и развиваемую.
  Мне сложно дать вам готовый рецепт. Для начала ответьте, почему эти факты важны для раздела «Наблюдение». Что они показывают? 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
  
  • Ну, не знаю, откуда вы взяли число четыре, да и упоминание какого-нибудь числа известных фактов. Идет обычный список, только необычно организованный. Этими фактами ограничивается наши знание о Вселеной (как о едином целом), все остальное - с большой долей осторожности.

— «Наличие сильной неоднородности в распределении галактик на масштабах < 100 Мпк» Международная патентная классификация? :)
— «Наличие Lα-леса в спектрах квазаров с z > 6» Лес моментов импульса альфа-частиц?
— «Только подтверждение внегалактического характера спиральных туманностей — открытие в них цефеид Эдвином Хабблом — со всей очевидностью доказало поистине гигантские размеры Вселенной.» → «Из открытия цефеид Эдвином Хабблом тогда-то теми-то был сделан вывод, что спиральные туманности находятся вне галактик, а оценки размеров Вселенной должны быть пересмотрены в сторону увеличения.<ref></ref><ref></ref>» Имхо. Например.

• Не, ситуация была иная, верхние пределы размеров Млечного пути были даны до Хаббла, в его же работе были померен расстояния и открыт закон разбегания. Выводы никто не делал, т.к. числа сами говорила сами за себя.--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Тогда возьмётесь ли вы дать объективное определение словам «поистине гигантские размеры»? Так, чтобы можно было потом эти размеры отличать от «притворно гигантских», «сомнительно гигантских», «ложно гигантских», «слегка гигантских» и прочих. Научный энциклопедический стиль от вас это вправе потребовать. И сравните «со всей очевидностью доказало» с вашими замечаниями про «учёные доказали» чуть выше. Наблюдается борьба с публицистическим передёргиванием его же методами? «Чума на оба ваши дома», — скажет читатель и будет прав. Выкидывать такое и душить на корню надо.
  А ещё ваша реплика и текст вместе дают, что выводы никто не делал, но всё доказано, я так понимаю. Противоречие. 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Да, вполне: много больше (в физике это на два порядка) самого большого расстояние, мыслимое на тот момент. Считалось, размер Вселенной равен размеру Галактики, это десятки тысяч парсек, расстояние до Андромеды оценилось в милиионы парсек, а полный размер в милииарды парсек.--Abeshenkov 14:00, 23 февраля 2010 (UTC)

— «Правда для z > 0,01 вернее говорить, что выполняется закон cz=H0r.» :) Кто это должен понять? Автор или читатель?

• Логично, если автор это понимает, то они не сразу может понять, что другим не понятно (сори за каламбур). Можете как-нибудь раскрыть мысль?

• Другим не понятно: обозначения в формулах, а также что и зачем показывает данная оговорка. Всё это очень важно для понимания темы, раз оно в статье есть, логично? При чём тут шкала расстояний? Связи не видно, и остаётся дрейфовать к мысли, что это какие-то внутренние копошения физика-эмпирика скорее, нежели какой-то важный момент.
  Не знаю, что тут советовать. Попробуйте, может быть, поменять местами хвост и голову изложений. Это энциклопедия, здесь надо начинать с простого вывода, а дальше говорить, если это уместно, о том, кто и как к нему пришёл. Делайте текст с переходами от общего к частному, от простого к сложному, от факта к его истории. А не наоборот. 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)

— «$4.738^{\mu r}=V_{r}tg(\lambda ),$» Какая-то странновыглядящая для меня формула, но пусть будет. Замечание здесь касается десятичной дроби. По правилам оформления, целые от долей в русском отделяются запятой, а не точкой.
— «<…> то по законам проекции видимые направления движения его членов будут сходится в одной точке <…>» Будут что-делать? — «сходиться», с мягким знаком. Грамотный русский тоже приводится в требованиях.
— «На Цефеидах и звёздах типа RR Лиры единая шкала расстояний расходится на две ветви <…>» Тут цефеиды с прописной буквы, а выше были и ниже будут со строчной. Непонятно почему.

• Остатки от несколько раз переписанного текста. Исправил.--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

— «<…> на горизонтальной ветви диаграммы «цвет-величина» для шаровых скоплений» Беспробельный дефис в обозначении диаграммы, подозреваю, неуместен.
— «Однако способы их использования как стандартных свеч различны:» Никто, кроме очень узких специалистов, не знает при чём тут свечи. Этим ли специалистам нужнее информация из энциклопедической статьи?
— «Для цефеид существуют хорошая зависимость <…>» Несогласованность чисел. «Существуют зависимость».
Шаблон:Сделано--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

— «<…> сигнал\шум <…>» Косая черта не та.
— «Открытие Хаббла было бы невозможным, если бы не были созданы первые ступени лестницы расстояний.» Возвращаюсь к этому. Здесь художественность текста играет злейшие шутки со смыслом, если я правильно понимаю, что на самом деле хотелось сказать.

• Можно мысль поточнее выразить?--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Сослагательное наклонение в истории же. Кроме того, не предлагается же считать лестницу буквально механической опорой со ступеньками для спуска/подъёма? Мне показалось сначала логичным подумать, что автор хотел сказать, что ступень лестницы расстояний это опора для Хаббла, двигающегося ввысь к скрытому смыслу, природным законам. Но дальше меня не хватает. Что за штука эти ступени лестниц расстояний? Слово «расстояние», остающееся при снятии кажущихся художествами слов, оказывается слишком общим.
  Попытка посмотреть в основную статью раздела оставила в недоумении. Статья Шкала расстояний в астрономии оказывается просто полностью вмещена в рецензируемый раздел статьи Вселенная. Должен остаться кто-то один. Либо обобщать и трамбовать раздел «Вселенной», либо объединять статьи, убивая вынесенное. Чем дальше, тем грустнее. 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
• А что поделать, инфы много, а я один в некоторых избранных еще и красные висят. Сама статья о шкале будет сильно дополняться, это только кусок, есть, примерно еще столькоже методов определений расстояний + важность для астрономии + методы определений внутри солнечной системы +... т.е. на отдельную статью это тянет. Насчет самого выражения. Именно так: опора для подъема. Т.е. измерения по одному метода, становятся опорой для другого метода, работающего на больших масштабах. Возможно, подыщу более удачную формулировку.--Abeshenkov 14:00, 23 февраля 2010 (UTC)

— «Метод определения расстояния по сверхновым типа Ia» Как прочитать? Иа? Ля? (во многих шрифтах без засечек крайне сложно отличить строчную «L» от прописной «i») Оди́н а? (римская цифра)

• Написание стандартное, рядом есть викификация на сверхновые, читается Один а.--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Здесь от вашего ответа нет пользы, а искать в викификации на другое слово это страсть как очевидно… Почти. >_> 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
  • стоит словосочетание сверхновые типа Ia, со всей очевидностью Ia - подкласс сверхновых, тут же прямо в словосочетании стоит вики-ссылка. Тут все очевидно.--Abeshenkov 14:00, 23 февраля 2010 (UTC)

— «Физическая схема явления проста.» … :)

• А скажите не проста? Если нет, то советую прочитать про взрывы сверхновых :)--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Дико сложна, чудовищно. У меня, может быть, мигрень от задач на соударение молота и наковальни, а тут ещё и энциклопедическая статья меня в тупости уличает. Ненейтрально, так как не разбираться в физике это не преступление. Читают, чтобы разбираться, а не разбираются, чтобы читать.
  Если такое объяснение не устраивает, то опять вопрос по-другому поставлю, каков рецепт различения простой схемы и сложной? Масс-спектрометрическое детектирование электронным захватом с помощью химической ионизации это сложная схема? А то же детектирование квадруполем с ионизацией электронным ударом? Почему статья за всех решает? НТЗ — не об этом.
  Последний довод: попробуйте выкинуть эти слова из статьи долой. И посмотрите, ухудшилась ли читаемость и убавилась ли энциклопедическая полнота и ценность с объективной доказательностью текста. 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)

— «Предполагается, что эти звёзды либо находятся на верхней точке первого подъёма ветви красных гигантов звёзд малой массы (меньше солнечной), либо лежат на асимптотической ветви гигантов.» В переходе от простого к сложному не хватает простого.

• ЭЭЭЭ, а что требует пояснения (разве что викификации).--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• А, ну это пустяк, да. Ну килотонна узкоспециализированных необъяснённых терминов, большое дело.
  А как текст надеется избежать того, чтобы читатель воспринял термины на другой лад, угробив смысл напрочь? Подъём — а, ну это процесс такой, движения вверх. Ветвь — а, это как у дерева, вот она и поднимается. Видимо, у красных гигантов есть ветки. Про лежание звёзд на какой-то оси — ну, наверное, геометрическое место точек-центров таких звёзд это и есть упомянутая ось. В другой статье это наверняка есть, хотя мне интересно не про них, так что я вникать не буду, а поверю статье. Они ж выверили формулировки, наверняка. Все довольны? 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Поставил вики-ссылку.--Abeshenkov 14:00, 23 февраля 2010 (UTC)

— «Начало - провала - искомая точка поворота.» В этой части текста уже и тире вместо дефисов не расставлены. Что-такое «провала» — не ясно.
— «Иногда вместо собелевского фильтра в качестве апроксемирующей функции берут гаусиану, <…>» «Аппроксимирующей», «гауссиану». Из текста совершенно не следует, откуда, с какой стати, зачем там возникают и нужны что-то аппроксимирующие функции чего-то. Гауссианы или какие ещё.
— «Ошибки данного способа начинают возрастать по мере приближения к фотометрическому пределу, ограничивая яркость звезд на две величины меньше, чем позволяют наблюдения.» «Ограничивать яркость на две величины меньше, чем» — неграмотный язык.

• Хех,это надо знать про звездные величина: чем она больше, тем звезда слабее... Можете предложить свой вариант?--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Так я смысла за нагромождением слов не вижу сейчас. Какой «фотометрический предел»? Как вот такое: «Начало - провала - искомая точка поворота.» — понимать? Что это за зверь функция «Собелевский фильтр»?
  Название раздела — «Метод определения расстояния по красным гигантам». Ну не написали авторы, что расстояния до, наверное, каких-то наблюдаемых объектов. Но из раздела не видно просто ничего.
  Метод измерения линейкой: взять, приложить, заметить две риски, вычесть из одного другое, получить результат с той или иной точностью.
  Метод измерения из данного раздела: … … … … … *ветром проносится перекати-поле*… … ну… э-э… что-то там про гигантов… …
  Честнее надо быть. Или не обещать того, что не пишите, или писать то, что обещается. 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
• Викифицировал. Проблему понял, буду думать--Abeshenkov 14:00, 23 февраля 2010 (UTC)

— «<…> но когда наступит момент перехода к той, иной физике, которая ответственна за возникновение Вселенной, неизвестно.» Публицистическая велеречивость. Мои представления о современных представлениях о логике науки — добро на такое построение фразы не дадут. Физика не отвечает, не может отвечать и не будет отвечать за возникновение Вселенной.

• Хороший пример, зачем нужна была рецензия: ьекст писался долго и не только мной. Подумаю, как исправить.--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

— «Предполагается, что это — величина порядка планковского времени, ˜10 − 43 с.» Планковское время это не момент, а интервал, кусочек, отрезок времени. Величина порядка этого времени тоже не есть момент.
— «Крайне трудные задачи — изучение истории развития Вселенной и проблема возникновения её крупномасштабной структуры — одновременно являются крайне важными для всей астрофизики в целом: только их решение может показать верность нашего понимания процессов, происходящих в отдельных объектах и их объединениях на данный момент.» Очень и очень и о-очень спорно. Учитывая, что нет ни одной естественнонаучной теории, которая объясняла и точно отражала бы все факты, касающиеся физических объектов и процессов, подпадающих под её юрисдикцию.

• Заметим, в предложении нет ни слова о точном отражении реального мира. --Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Критерии верности научных теорий не в способности объяснять и предсказывать события реального мира? Тогда в чём? 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)
  • Особенность астрономии: если описываем с точностью до порядка, то это очень хорошо. Т.е. в астрономии нет понятия точного отражения.--Abeshenkov 14:00, 23 февраля 2010 (UTC)
    • Допуски и посадки астрономии здесь ни при чём. Речь о мериле «верности», которое текст из статьи сулит тем, кто преуспеет в решении проблемы возникновения Вселенной. Там ведь это сейчас написано. Перефразирую в несколько иных терминах то, как я понимаю процитированное из статьи: «если мы узнаем истинную суть и природу Вселенной и процесса её возникновения, мы сможем сказать, какие из наших представлений (видимо естественнонаучные теорий разных сфер, неастрономические) о мире верны, а какие не верны».
      К этому добавляется тот факт, что астрономы тоже занимаются строительством научных теорий. Ну и, в общем, мне достаточно уже, чтобы понять, что этого «если» из на мой лад переиначенной цитаты — не будет никогда. Ну или пока наблюдатель не сможет физически выйти за рамки Вселенной. :) 213.171.63.227 14:54, 26 февраля 2010 (UTC)
      • Крайне трудные задачи — изучение истории развития Вселенной и проблема возникновения её крупномасштабной структуры — одновременно являются крайне важными для всей астрофизики в целом: только их решение может показать верность нашего понимания процессов, происходящих в отдельных объектах и их объединениях на данный момент. - не стройте предположений, речь идет об астрофизике, об ее объектах и об ее теориях.--Abeshenkov 15:12, 26 февраля 2010 (UTC)

— «В прошлом разделе было указано, что с помощью гравитационного линзирования строят шкалу расстояний, это вариант так называемого сильного линзирования, когда угловое разделение изображений источника можно непосредственно наблюдать.» «Явление — это когда то-то делает то-то» — слабый разговорный русский, детский и ненаучный.
А если кто-то поменяет пару разделов местами, ещё и указание окажется вводящим в заблуждение.
— «Спектр же строят для велчины l(l+1)Cl/2π, из которого получают важные для космологии выводы. К прмеру, по положению первого пика можно судить о полной плотности Вселенной, а по его велчине - содержание барионов.

Так из совпадения кросс-корреляциии между анизотропей и E-модой поляризации с теоретическими предсказанными для мылых углов (θ<5°) и значительного расхожденя в области больших можно сделать о налиичии эпохи рекомбинации на z≈15-20.

Так как флуктуаци гаусовы, то можно использовать метод марковскх цепей для построеня поверхности максимального правдоподобия. Однако такой анализ не только сильно зависит от принятой космологческой модели, но и крайне не точен, что вызывает дискусии насчет адекватности его прменения. Дальнейшая» Зашкаливающая плотность опечаток и мысль сваливается с обрыва.

• Опечатки поправил, обрыв убрал. (а может задрапировал)--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

— «Изотов и Тхуан (Thuan) получили <…>» Если это китаец какой, можно очень сильно пролететь с транскрибированием на русский. У них там чёрт ногу сломит.

• Но есть его же транскрипция на английский (им же написанная). Так что проблем не вижу.--Abeshenkov 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)

• Вообще-то видна английская транскрипция была и до написания этой части комментария… 213.171.63.227 15:17, 18 февраля 2010 (UTC)

Впечатление общее — работы непочатый край. В принципе, бывают и такие темы, в которых просто нечего делать людям без экспертизы (я, конечно, не участвую, но всё-таки думаю, что здесь случай не тот). В такие статьи добавляется раздел «для чайников», в котором с оговоренным огрублением вкратце пересказывается суть предмета статьи. Уже за этим разделом тогда следует не сдерживающийся в плане терминологии, но всё ещё честный научный и обоснованный, структурированный текст. Переход от простого к сложному тогда есть. Сейчас в представленном разделе толковых обобщений мало. Ну и стиль, грамотность, законченность — простор для улучшений. 213.171.63.227 13:48, 3 февраля 2010 (UTC)

Рацензию закрываю, работа над остальными разделами продолжается--Abeshenkov 04:41, 24 марта 2010 (UTC) Шаблон:Закрыто-конец